Kamal

Может казахский "Түскиіз" и каракалпакский "кийиз" имеют разные понятия, например, кыргызский "ширдак" и каракалпакский "шердек"?

Это по-моему больше ковер чем кийиз. Насколько помню, кийиз выглядит по-другому, в Муйнаке видел как делают, какой-то кийиз бабушка даже мне посвятила, мое имя на каком-то есть, наверное давно уже выкинули, там родственников никого уже не осталось.

Если правильно понял, "тускиiз" это про цвет кийиза? Если так, то цвет у нас будет "тур" или "рен", а разноцветный будет "хар турли" или "ренбарен". В общем, не знаю, есть ли близкое, но буквально "тускиiз" не слышал.

Версия слабая, миграции шли веками как с востока на запад, так и наоборот. Что касается средневековых Каракитаев, то в наших краях были их дальние гарнизоны, то есть, суровые мужчины, которые не носят всякие там женские украшения, от кого могли быть заимствованы эти красные бусы.

Это очень древняя традиция, распространенная по всему миру, а предков у народов так много, что одним предпочтением кому-либо проблему не решить.

На память приходит "токымак", "узик", "алаша", "кийиз", "текиймет", ну и "гилем". Но, точно не "ширдак" и не "сырмак". Про последние первый раз узнал здесь, удивило, что столь знакомое слово ширдак/шердек, у близких народов имеют разный смысл.

"Ширдэг" у вас означает шитье? Наш "шердек" это тип веранды, вернее, она и есть, то есть, летняя пристройка к дому в виде крыши без стен, а зимой не жилое помещение, прихожая. Как не застеклённая лоджия в многоэтажках, только очень большая от 20-30 кв. метров и больше, в общем, какой в длине фасад дома, столько же и "шердек", плюс 3-4 метра в ширине. У нас летом слишком жарко до 50 градусов, без "шердека" не обойтись. Также "шердеком" называют временные постройки в летних полевых условиях.

Но такой принцип приведет к путанице. Распространенную традицию с красными бусами по всему миру нельзя ограничить одним лишь принципом и одной местностью или этносом, потому что, те, которые изучают подобные вопросы с любой другой стороны тоже могут применить свой принцип и выдвигать совершенно аналогичные версии, но пути распространения рассматривать совсем с другого конца света. Кытаи есть у всех ближайших наших тюркских соседей и, если бы у всех наших соседей одинаково ценились традиционные женские красные бусы, то можно было бы хоть и с натяжкой, но все же согласиться с таким принципом. Но, к сожалению, такое единообразие отсутствует. Так что относительно каракалпакских традиции, я полагаю, что если и есть некое заимствование, то это произошло на тысячу лет раньше, чем в истории ЦА появились сами средневековые Кытаи (кидани).

Ув. АКБ, Вы меня не так поняли. Любое новшество извне так или иначе подчиняется местным традициям, которые сложились тысячелетиями. Безусловно, на генетическом уровне у нынешних Кытаев есть какая-то доля от своих предков, но свои традиции они не могли передать столь многочисленным тюркским народам. Я именно это имел ввиду, когда перечислял народы, в родоплеменной структуре которых они присутствуют. Вы, как я понял, приписываете красные бусы исключительно традициям предполагаемых потомков шивэй. Скажите, а славянские народы относятся к ним? Например, русские красные бусы, или вот, совсем яркий пример, знаменитое украинское "червоне намисто" (красные бусы)?!

Кытаи составляют почти пятую часть современного каракалпакского народа если считать вместе с Канглы, но нынче последние почему-то среди Кипчакского племени оказались, поэтому некоторые даже путают Ураны (боевой клич), ибо у Кытайских Канглы уран был "Уллытау", но так как Канглы нынче среди Кипчаков оказались, то уран у них теперь "Токсаба". Из-за того, что исторически кытай-кипчаки долгое время совместно кочевали, то и Канглы не в обиде, что их записали не туда, где их историческое место, и так, и так суть одна. Этот маленький экскурс для того и сделал, чтоб было понятно, что и Кытаи когда-то были отдельным Арысом - объединением разных племен и родов, а не чистые потомки средневековых Каракытаев (в "ДТ" подробно описывают как Кытаи разгромили старых ногайцев-каракалпаков и, смешавшись с их остатками на Яике сами же стали ногайцами). Ну, а потом, Кытаи нынче есть и среди современных ногайцев, башкир, кыргызов, узбеков и если не ошибаюсь даже среди казахов встречаются. При этом Кытаи (Катаи) являются одним из крупных племен среди нынешних башкир. Но подобных традиционных женских украшений среди указанных народов нет, следовательно, версия, что такую традицию среди каракалпаков распространили именно Кытаи, очень слабая. Пока что единственным подтверждением местного происхождения данной традиции являются результаты археологических работ, которых я указал выше.

Есть версия анонимного автора, только он исторически смешивает шивэй с иранцами: Этот загадочный этнос Каракалпаки (техноэтнология) 763 0 0 Странно, что этногенез каракалпаков вызывает трудности и до сих пор является камнем преткновения в гуманитарной среде этнологов-лингвистов... Даже Гумилёв растерялся и определял его преимущественную составную часть как угорскую???!!! Хотя всё настолько очевидно, что мне вот сходу хватило 5 минут. чтобы всё понять и это при моём крайне беглом захвате информации, а уж те кто будет всерьёз копать те разберутся более детально.. Думаю этнос каракалпаки является смесью двух антропологических типов - тунгусо-маньчжурского и восточно-иранского, по времени если судить по культурно-этнологическим компонентам - то наверное это какие-то племена народов Шивей смешались довольно хорошо с согдийцами где-то в Центальной азии и потом в результате какого-то пассионарного толчка сформировались как этнос.. И антропологию хорошо видно и культурные стереотипы обоих групп с учётом. что согдийцы - наследники мощной средневековой цивилизации и народы Шивей - их элементы тоже хорошо видны и в геометрии узоров, особенно переходы от растительного к регулярному фен-шуевскому маньчжурскому "шахматному" рисунку и любовь к трёхсоставной одежде и особым головным уборам с ниспадающей на плечи попонкой и шаманско-варганского кое-что просматривается...если ещё глубже специалисты копнут, то и обряд воздушного захоронения хорошо закрытый мировыми религиями всплывёт.. Не знаю, всё более чем очевидно...

Возможно, распространение бусинок имеют древние связи с запада на восток, а не наоборот. По крайней мере древние фрагменты найдены во время археологических раскопок обьектов Жетиасарской культуры в Приаралье: Истоки обычаев и верования, связанные с бусинами, с древнейших времен бытуют у предков каракалпаков и казахов Приаралья. Жетиасарская культура, следы которого отмечены в регионе древних Северных протоков Сырдарьинской дельты Куандарьи и Прокуандарьи известны памятниками VII в до.н.э, VIII в. н.э., и считается своеобразнейщим из культур Средней Азии и Казахстана. В могильнике Жетиасар расположенного на берегу Куандарьи, в кургане № 27, относящемуся к VII веку до н.э., раскопано захоронение молодой девочки (судя по наличию молочных зубов и толщины костей не старше 13-15 лет), ростом не более 150 см, с очень узким тазом, кости стоп разрушены. К западу от черепа на супе лежал разбитый пополам подквадратный в сечении кусок мела, рядом с ним речная раковина белого цвета, галька, проволочная бронзовая серьга, на черепе покойной сохранились остатки головного убора из темно-красной ткани полусферической формы, металлических бляшек. Украшения располагались в несколько рядов вдоль нижнего края головного убора (обрывок ремешка, обломок проволоки вплотную нанизанными на ней цилиндрической формы деревянными бусами, две красные нити (11. с. 51). Несомненно, приведенные данные важны для нас, в том плане, что описанные фрагменты одежды напоминают нам каракалпакский женский головной убор «Саукеле».В культуре каракалпаков, узбеков и других соседних народов, есть элементы захоронения девушек или молодых неженатых в свадебной одежде. (8. с.72-73).

В первом фотоснимке запечатлен один из десяти оригинальных экземпляров женского костюма начала 20 века, который остался в Каракалпакстане, остальных разобрали по разным музеям Евразии, в том числе в московский музей. Остальные фотки из этой Вашей ссылки это нынешние точно воспроизведенные копии саукеле и киймешека. Дело в том, что традиционный каракалпакский женский костюм наравне с восточной паранджой вышел из обихода в самом начале советской власти в знак солидарности, или как символ женского равноправия. При этом каракалпачки паранджу никогда не носили, лишь закрывали голову схожей с паранджой накидкой, но тем не менее костюм попал в один ряд с предметами одежды, ярко напоминающие пережитки прошлого от которых избавлялись. Здесь (в ссылке ниже) экспонаты Московского государственного музея с комментариями: https://life-on-earth.ru/srednyaya-aziya/karakalpakstan-uzbekistan Здесь статья по истории саукеле: https://naukarus.com/desyat-karakalpakskih-saukele ... генезис дошедших до нашего времени единичных экземпляров каракалпакских саукеле связан с боевыми шлемами женщин-воительниц сако-массагетских и сармато-аланских племен, у которых были чрезвычайно сильны традиции матриархата, причем женщины бывали предводительницами племен. Шлемовидные головные уборы (как мужские, так и женские), судя по находкам археологов на территории Горного алтая (Пазырыкские курганы, плоскогорье укок) и в Приаралье, скифо-саки носили уже в V–IV веках до н.э. По типологии воинские шлемы пазырыкцев имеют явное сходство с каракалпакскими саукеле. На драхме, датируемой 77–70 годами до н.э., с изображением парфянского царя Синатрука его высокий головной убор обшит тремя рядами бус, как и головной убор каракалпакских женщин, что подтверждает древнее происхождение саукеле и его бытование на территории Средней Азии. Слово «саукеле» встречается в каракалпакском эпосе «кырк-кыз» («сорок девушек»). В подобном головном уборе воюет предводительница девушек-амазонок Гулаим. Из греческой мифологии известно, что амазонки «собственноручно выделывали как свои шлемы, так и скреплявшие их под подбородком ремни. Поверх шлема носили фригийский колпак из войлока (пилеус) с наушниками, спускавшимися до плеч, затыльником и с завязками. Эта фригийская шапка часто имела коническую форму...

Современная молодежь не знает преданий, никто им ничего уже не рассказывает, да и стариков никто не слушает. Все что нужно, молодежь черпает из интернета, так сказать, из более "интересных" статей. Мое поколение ещё в живую слушало, причем информация шла из многосторонних живых обсуждений, потому что любую тему старики бурно обсуждали между собой. К тому же, будучи советскими детьми мы читали толстенные книги каракалпакских писателей. И теперь нам непонятно, почему историю наших предков нынче другие люди пишут, и совсем по-другому?! Причину я понимаю, не понимают мои соотечественники, которые привыкли видеть чёрное - черным, белое - белым. Их легко спровоцировать.

"Ширдак" больше похоже на каракалпакский "шердек" - лёгкая постройка в виде навеса. Обычно строят на полях во время сельхоз работ, или во время сенокоса как временное укрытие.

Не буду спорить, я просто имел ввиду акцент некоторых казахских юзеров, которые утверждают, что Катаганы были казахами, чуть ли половина всех казахов начала 17 века (откуда они вдруг появились!?), которых за некую провинность Есим хан истребил полностью, почти. Если это на самом деле было так, то где гарантия, что не появится ещё какой-нибудь честолюбивый чингизид и в какой-то момент не истребит представителей какого-то провинившегося Жуза. Я это гипотетически, не берите близко к сердцу. Про, так называемые, Узбекские ханства, известно, что между ними существовала вечная вражда вплоть до Советской власти.

Мангыты, Кенегесы, Кытаи и Кипчаки имеют непосредственное отношение к Ногайской Орде, можно сказать прямые наследники. С Конратами сложнее, их история в большей степени связана с событиями Хорезма в начале раздробления Золотой орды. Муйтены, входящие нынче в состав Конратов в какой-то мере тоже связаны с ногаями, и Кияты, видимо, тоже не исключение, как никак, могила одной из жен Едиге находится недалеко от районного центра Акмангыт (Нукусский район), где жил сам Едиге, и надо полагать, жил среди людей, близко окружавших его. В общем, история каракалпакских племен преимущественно связана с историей Ногайской орды, отсюда и эпосы ногайской эпохи.

Я понял, вспоминаю, дед говорил эккиланши, алтыланшы, еттиланши. Думаю, если окончания цифр гласные буквы, то раньше добавлялись -ла. Но в современном литературном такое сохранилось лишь при жигирма, жигирмаланшы.

Я о том, что все порядковые номера идут нормально "-ншы, -нши", то есть, биринши, оныншы, отызыншы, жузинши и т.д., а при жигирма добавляется "-ланшы". Раньше не задумывался, просто увидел ваш спор, вспомнил, что и у нас с этим двадцатым что-то не так.

У нас тоже, ибо только "двадцатый" почему-то произносится лишним "-лан", то есть - "жигирмаланшы". Интересно, у других как?!

От всей души поздравляю всех форумчан с Днём Защитника Отечества! Хотя, этот праздник в разных государствах отмечается по разным датам, тем не менее для ветеранов СА и ВМФ СССР этот день всегда особый. Желаю всем здоровья, успехов и скорейшего мира!

Может они из Бухары? Есть сведения в русских источниках 1840-ых годов, где речь ведется о злоключениях более 30 каракалпакских семей из Бухары, которые просили русских помочь им выделить земли. Вопрос долго не могли решить, те мучились в ожиданиях, и ногайцы услышав об этом забрали их к себе. То что записали их в мангыты тоже логично, Бухара была мангытским ханством в то время.

Во-первых, численность войск даёт примерное представление об общей численности народа. Во-вторых, каракалпакские военные служили на постоянной основе, были свободны от всех налогов коих было множество, входили в состав регулярных войск хивинского ханства и в любой битве, как долг обязывает, стояли насмерть, тогда как туркменов нанимали от случая к случаю, и которые имели право действовать по обстановке, то есть, в случае опасности для жизни они легко ретировались с поля боя. Если говорить по другим участникам того противостояния, то "Узбеки" в Хивинском ханстве в то время это правящая верхушка, нынче потомки сартов (теперь тоже узбеки) любят говорить, мол, я узбек - сам себе бек. "Хивинцы" скорее всего столичные ополченцы, то есть, преимущественно сарты. "Мангыты" и "Кипчаки" это часть Арыса "Онторт уру" (нынешний Амударьинский район РКК), в войнах второй половины 1850-ых годов они перешли на сторону Хивы и воевали против Конратов, а "Илалы" и "Алели" (Айыллы?) пока под вопросом. То есть, как ранее писал, при имеющейся русской оценке численности хивинского войска, все противостояние нынче приписывают в заслуги только узбекам и туркменам. А с другой стороны тоже верно, но с датой чуть ошибочка вышла, так как в 1917 году, в нападении на правобережных каракалпаков хивинцы нанимали туркменов Джунайдхана. Тогда главная идея войны состояла не как расширение территории, а предписывалось как освобождение бывших подданных от русского ига, но Махсум хан смог защитить свои территории. И наконец, почему я считаю, что на левом берегу остались примерно 2/3 каракалпаков, то это логично. Война закончилась мирными переговорами, в результате которых Хиву разделили пополам. В такой ситуации каракалпакские воины, которые воевали на стороне Хивы из-за опасения возможных преследовании тоже остались на левом берегу и, туда же перетащили всех своих родных и близких приумножив левобережную численность каракалпаков. А с 1873 по 1925 год больше полвека прошло пока два берега снова не обьединились, за это время левый берег тесно ассимилировался с хивинцами, и какого-то угрызения совести от принятия чужого этнонима они не испытывали, да и в то время мало кто на это обращал внимания, даже есть семьи, где одна половина узбеки, другая каракалпаки. А правый берег все больше смешивался с казахами, которые свободно кочевали на вновь образованных русских территориях.

Проще, потому что, у простого обывателя сложился самый простой и удобный стереотип, мол, бежали от джунгар, попали в зависимость от Хивы, а дальше уже при большевиках стали народом. При этом казахи, которые в последней стадии раздробления народа сыграли самую решающую роль и вовсе не упоминаются, так как каракалпаков изначально представили бывшими казахами. Раньше даже в Википедии было написано, что каракалпаки находились в составе казахов аж с 11 века. Видимо, кто-то посчитал слишком уж неправдоподобным, заменили на кипчаков. Хотя есть прекрасные работы Толстовых, Ягодина и других, но их неинтересно читать, слишком толстые. Даже участники форума после нескольких повторов и словесной грызни только-только начинают понимать (и то, более адекватные), мол, оказывается когда-то, в 16-18 веках, существовали каракалпаки, которые управлялись собственными ханами, захватывали территории, и что, в военно-политическом плане оказали огромное влияние и даже играли немалую роль в событиях, происходивших в соседних ханствах, были конкурентоспособны. Конечно, ничего подобного о каракалпакском прошлом нынче и представить себе невозможно, простому человеку никак не укладывается в голове. Поэтому, ждать от вас более объективной оценки не надеюсь. В общем, если хотите докопаться до истины, то изучайте, а не занимайтесь гаданием. О возвращении на Родину мы начали говорить не сейчас, о таком впервые говорили (по крайней мере зафиксировано источниками) в 18 веке ещё наши предки, которые, тогда ещё находились на полпути. Вы можете кому угодно сказать, мол, история каракалпаков именно такая как вы говорите, но самим же каракалпакам вам не удастся навязать эту вашу идею, исключено. У нас своя история, у вас своя, поймите наконец.

Это численность Хивинских войск против около 12 тысячной русской армии в 1873 году. Нынче везде пишут, что против русских противостояли только узбеки и туркмены, так как сарты и каракалпаки якобы были небоеспособны. Но, тут видно, что те в сумме насчитывали всего 1000 из почти 9000 человек. Ладно, это подождёт, меня заинтересовало другое: Сведения о численности каракалпаков Хивинского ханства по данным разных путешественников 19 века колеблется от 10 тысяч чел. до 500 тысяч. В среднем получается 250 тыс. и скорее всего это ближе к истине. Потому что, известно, что десять семей каракалпаков должны были полностью содержать одного конного (атлы) из своего рода для регулярных сил Хивинского хана. Все расходы - жалованье, обмундирование, проживание, провизия, вооружение, фураж и прочие снаряжения для коня и т.д., все обеспечивалось из этих 10 семей, ханская казна ничего не платила. Теперь, простая арифметика, 6000 умножим на 10 и получим примерно 300 тысяч каракалпаков в Хивинском ханстве на момент 1873 года. Из них, получается, что после Гандемианского договора 2/3 остались на левом берегу в составе хивинского ханства, которые в начале 20 века в абсолютном своем большинстве стали узбеками. Согласно всероссийской переписи 1897 года по правому берегу проживало почти 100 тысяч каракалпаков, по левому сведений нет, но после объединения правого берега с левым в 1925 году, в составе ККАО насчитывало всего около 120 тысяч коренного населения. Но тут надо учесть не только гражданскую войну, но и войну правобережных каракалпаков против Хивинской агрессии 1917 года, стремившихся используя смуту в РИ захватить территории правого берега. Тогда хивинцы жёстко проиграли так называемым небоеспособным каракалпакам, в результате за все содеянное выплатили приличные контрибуции.