Kamal

Да, согласно данным Каратаева Кызылаяки отмечены только среди кыргызов, туркмен и каракалпаков. Но, есть оказывается ещё и китайские кызылаяки, которые отмечены русскими пограничниками в конце 19 века, в частности об этом говорится в повести об алтайских казаках одного автора (поищу), кстати, предания схожи с нашими, и возможно, у кыргызских Кызылаяков тоже самое, просто мне было известно только вот это: Кызыл аяк - дөөлөс, кесек, кыпчак урууларынын курамдарындагы уруктар (Абрамзон,123; Шаниязов, 1974,146). Этнонимдердин параллелдери түркмөн жана каракалпактардын курамында бар экендиги аныкталган (Атаниязов, 1988, 58; Жданко, 1950,52). Кызыл аяктар Дешт-и Кыпчактагы байыркы түрк урууларынын бири болгон. Жунгар (калмак) чабуулуна чейин эле кызыл аяктар Сыр-Дарыянын жогорку агымы тарабына журт которушуп, түркмөн, каракалпактардын, ал эми бир бөлүгү кыргыз-кыпчактардын курамдарына жуурулушкан (Шаниязов,1974,146). Если вкратце перевести, то кызылаяки входили в состав родов дешти кипчака, во времена джунгарских набегов переселены вверх по Сырдарье, и частью вошли в состав кыргызского народа.

А вообще, есть ли среди казахских родов Кызылаяки хотя бы как маленькое кирме (вхожденцы)? У кыргызов и туркменов есть, знаю. Туркменские предания близки к нашим, а вот кыргызские немного отличаются от наших. Вполне возможно, что мои предки просто отстали от своих кыргызских сородичей, а может и просто тёзки, незнаю точно. Но хотелось бы узнать, поэтому, так называемое казахское посредничество, если одноименные рода у них есть, это как бы пролило свет в историю чисто моих предков - Кызылаяков. По Мангытам известно, что они есть среди кыргызов, но они есть и среди казахов, то есть возможные каналы интеграции в отличии от Кызылаяков, не прерывается. Хотя, с другой стороны, эта самая интеграция Кызылаяков могла идти по южной полосе через Ферганскую долину, ведь, недаром в 1924 году поднимался вопрос создания Каракалпакско-Каракыргызской АССР.

Всех форумчан с наступившим Новым 2023 годом! Желаю всем прежде всего крепкого здоровья (как каракалпаки говорят - терен ден саулык) без чего все ничто. Берегите себя, свое здоровье, а все остальное приложится. Всех земных благ вам и простого человеческого счастья, дорогие мои.

Видите ли, предания самого народа, выводы советских учёных, вся историческая литература по каракалпакам говорят о преемственности современных каракалпаков от древних черных клобуков. Поэтому и генетика также должна была показать что-то близкое с теми утверждениями, и она это показывает. Все закономерно, я не удивлен.

Я тоже не видел, поэтому и спрашивал. Ранее объявлялось, что есть совпаденцы одного из каракалпакских родов, родственного аланам Кавказа и потомкам Черных клобуков. Тогда ещё шли исследования, никаких статей не было, один из форумчан просто поделился ходом работ в этом направлении. Теперь-то появилась статья, или ваша ссылка из других работ? Вот это меня интересовало.

Судя по источникам, родичи черных клобуков были и по ту сторону (на стороне половцев). Черные клобуки это объединение разрозненных тюркских племен - торки, печенеги, берендеи и тд, кочевавшие в южнорусских степях до прихода половцев. К сожалению, все они исчезли, остались лишь их предполагаемые потомки. На форуме есть статья об аутосомной близости современных народов, проживающих от Черного до Балтийского морей (славянские народы, прибалты, поляки). В прилагаемых таблицах присутствует и каракалпакский компонент, с чего бы это, ведь географически сильно отдалены. Из участников форума ещё никто не смог объяснить, я лично подразумеваю на черных клобуков.

Ранее, лет около 10 назад объявлялось в днк-проекте, что есть несколько генетических сходств современных каракалпаков с древними черными клобуками. Случайно, статья не из тех работ?

Черные клобуки?

Вот здесь есть тема про Муйтенов.

Да, у Муйтенов есть такой род, мой "дайы журт" (родня мамы) из них, из Тели. Муйтены когда-то были отдельным царством, у башкир есть много легенд о них. У нас Муйтены считаются самым древним пластом в каракалпакском этногенезе, тоже есть легенды о царстве Муйтенов, предположительно, речь о древнем государстве Мидия существовавшее на Ближнем Востоке, по крайней мере данное государство образовано народом, выходцем из Средней Азии, но обсуждать древности пока не берусь, это дело специалистов. В позднем средневековье Муйтены были связаны южнорусскими территориями, например, по сведениям Магидовича, зарафшанские Муйтены в 19 веке узбеками себя не считали, помнили свое ногайское прошлое, говорили, что они ногайцы, родом из России, хотя по мнению Трепавлова, Муйтенов среди ногайских родов никогда не было (?). Есть некоторые сведения в башкирских шежере о неких "Бескалпаках" Поволжья, которых отождествляю с Муйтенами, а "бес калпак", потому что Муйтены состоят из пяти отделений (тайпа) - Айлар, Абызлар, Алпылар, Байлар, Баршалар. Что касается муйтенских Тели, то ни мать, ни ее родственники мне ничего не рассказывали, рассказчиком по части истории был мой дед по отцу, который, скорее инстинктивно ощущая мою готовность слушать, рассказывал мне все что ему известно о нашем роде Кызылаяк. Тем не менее считаю, что все созвучные Тели, Телим, Теле, Телеу, Теляу и тд, могут иметь общие корни, кстати у Муйтенов также есть род Кердерли, созвучный с казахским Кердери. И Тели, и Кердерли входят в состав муйтенского отделения Байлар.

Я так думаю, что они скорее всего дальние родственники (сватья и прочие), которые ещё в 17 веке проживали вместе в низовьях Амударьи, а потом по воле судьбы разделены кто в сторону Зарафшана, кто в сторону нижней Сырдарьи. Ну, а бухарские события начала 18 века, и далее события середины 18 века на нижней Сырдарье, некоторых из них снова объединили. Ведь, полвека не такой уж большой срок, чтоб забыть всякие родственные отношения.

Как выше отмечал, мангыты, ушедшие к казахам в начале 18 века на протяжении последующих 200 лет сильно раздроблены, некоторые сохранились как отдельный род мангыт, некоторые как род каракалпак, а в основном рассеялись среди других родов.

По Мангытам кое-какие сведения есть, когда и откуда пришли (или ушли), а вот по Кенегесам, попавшим казахам сведений маловато, хотя каракалпакские предания их приписывают как разделившиеся от Мангытов, кстати, у узбеков такие же предания. В любом случае это разделение произошло ещё в ногайский период, поэтому вашу версию тоже можно принять.

Да, мне известно, что Жалаиры ушли к казахам в 1748 году. В русских документах 1742-43 годов они (Жалаиры) значатся среди Нижних каракалпаков как отдельное племя, а ещё ранее, в 17 веке отмечены в сочинениях Абулгази хана среди племен, обитавших в низовьях Амударьи (Аральские владения). Получается, что после событий конца 17 и начала 18 веков (борьба за власть в Хиве, которую каракалпаки проиграли) они переселились к дельте Сырдарьи, и тогда же другая часть Амударьинских каракалпаков ушла в Бухарское ханство, главным образом в Зарафшанскую долину. Что касается Мангытов и Кенегесов среди нынешних казахских Жалаиров, то они скорее всего переселены из Бухарского ханства, а не вместе с Жалаирами ушли, так как сведений, что часть каракалпаков на рубеже 17-18 веков ушла в Зарафшан в источниках есть, но в русских документах 1742-43 годов среди Нижних каракалпаков Мангытов и Кенегесов нет. Есть также в источниках сведения о крупных переселениях каракалпакских Мангытов в Семиречье из Бухарского ханства в начале 18 века, которые в последующие 200 лет сильно раздробились и фактически утратили свою целостность, разделившись на множество мелких групп. Среди Нижних каракалпаков Мангыт-Кенегесы появляются чуть позже, стало быть предки нынешних каракалпакских мангыт-кенегесов после событий рубежа 17-18 веков оставались в пределах хивинско-аральских владений или же в приграничных с ними районах. К слову, с уверенностью можно сказать, что Кытай-Кипчаки (Средние каракалпаки) все же вырвались из джунгарского подчинения и присоединились к Нижним каракалпакам разделив их дальнейшую судьбу, так как в сочинениях Абулгази хана в 17 веке Кытаев в низовьях Амударьи не было, хотя Кипчаки фиксируются. Кытаи в паре с Кипчаками в основном фиксируются в бухарских владениях (как раз-таки в Зарафшане рядом с каракалпаками), а в документах 1742 года они отмечены обитающими по среднему течению Сырдарьи в бывшей резиденции каракалпакского хана Ишим Мухаммеда, где на тот период владел его сын Шайбак хан.

Мои детские воспоминания по Муйнаку в немалой степени связаны с юртой, хотя главная боль, конечно же, Море. Так вот, юрту устанавливали во дворе только на летнее время, где есть специальное место, и все лето (почти 2/3 каникул проводил в Муйнаке) бабушки с внучками хлопотали над элементами юрты, вечно что-то ткали, красили нитки, узоры всякие наносили, в общем, работа кипела. Сейчас с ужасом думаю, а ведь, я ровесник тех внучек, и палец о палец не ударил чтоб сохранить что-то из древних ремесел, хотя по мужской части меня тоже учили к чему-то. Теперь, те внучки сами уже бабушки как и я дед, который все не то что позабыл, а сторонился будто от ненужного. В общем, нынешняя молодежь не виновата, что теряет традиционные навыки, это мы какое-то потерянное поколение, к сожалению.

Для того, чтоб люди знали, что мы знаем свою историю. От того, что молчим, нашу "историю" пишут другие, отсюда и всякие ваши отрицаловки.

Телим скорее всего от Телим-Мангытов, есть такое отделение у мангытского племени. Правда, Телимы есть и у Байраклы-Конратов, но, видимо среди казахов остались именно мангытские Телимы, хотя возможно, происхождение у них единое, как и Казаяклы среди Конратов и Кытаев. Насколько мне известно, Бирманаки вроде жалаирский род. У нас их (Жалаиров) нынче нет, но когда-то были. Просьба, не могли бы вкратце написать о происхождении Телимов?

Действительно, основные племена отличаются. Мангыт, Кенегес, Кытай, Кипчак, Муйтен, Кият, Конрат вот наши основные племена, причем Конраты не племя вовсе, а конфедерация, которая подразделяется на два крыла - Жаунгыр и Шуллук. У казахов основные племена совсем другие, разве что Кипчаки и Конраты созвучны, но и у них составы подродов разные, особенно конратские подроды не повторяются вовсе.

Крах начался от джунгарских нападений 1723 года разделившие каракалпаков, причем основная масса оказалась на подвластных джунгарам территориях (Верхние каракалпаки). А Нижние (запомните, современные каракалпаки это потомки Нижних объединенные с Аральцами) в определенный момент мешали всем. Казахам к 40-ым годам соседство с Нижними каракалпаками было опасно в военно-политическом плане, а бухарских и хивинских торговых караванов каракалпаки доили непосильными налогами, поэтому устранение этого препятствия для них было важно, а туркмены всегда там, где можно разграбить без тяжелых последствий для себя, каракалпаки в то время не могли позволить себе преследовать всяких разбойников, так как более сильные враги стояли у ворот. Цинично то, что Абулхаир максимум использовал Нижних каракалпаков против общих врагов, а потом напал на своих ничего не подозревавших верных союзников.

Сначала казахи с каракалпаками оттеснили калмыков, изолировали туркмен, и потом только казахи напали на каракалпаков. А территория фактически российская была, как бы буферная между джунгарами. Поэтому, кто бы ни жил на этой территории, для русских было без разницы, лишь бы не джунгары.

Какие факты, если это лишь трагедия каракалпаков. Нигде об этом не напишут, а мы не кричим на весь мир как некоторые представители Кавказа, а молча приняли свою участь, честно проиграли свою войну. А ровным счётом ничего и не потеряли, предки вышли из Приаралья, туда же и пришли. Интересно другое - где вы вычитали, мол, каракалпаков никто не хотел истреблять, просто подчинить хотели? Я вот, пытаюсь представить: враги приходят и говорят "каракалпаки, мы хотим вас подчинить", а те в ответ "идите на...", враги разворачиваются и послушно уходят. Так что ли? К примеру, в июле 1786 года в своем письме генералу – поручику О.А.Игельстрому Ералы Султан пишет: «Все руководители кыргыз-кайсаков, вышли на тропу войны против каракалпаков. Здесь никого не осталось, и поэтому я тоже пошел с ними. С нашим приходом каракалпаки готовились к войне, но они претерпели поражение, некоторые из них ушли в сторону Ургенча, а большинство умерли вместе со своими семьями …».

Эти стычки между каракалпаками, калмыками и башкирами шли ещё задолго до этих событий, под Кучумовичами были и каракалпаки, и башкиры, и даже часть калмыков. При этом обстановка постоянно менялась, то все они вместе против русских воюют, то между собой, то калмыки на стороне русских против башкир, в общем, то что вы слили, это продолжение того "банкета", только присоединились ещё и казахи. Ну и смерть Аюки хана тоже внесли свои коррективы в действия кочевников.

Странное умозаключение, однако. Народ выжил, возродился так сказать, из пепла, и оказывается никто не хотел истреблять?! Это так в школах вас учат, или сами додумались?

1. Какой-то сумбур у вас. 2. Казахи не одни были просители.

Нападение на части ногайцев можно списать хоть калмыкам, что не так обидно. А в период раздробленности каракалпаков на них напали свои же тюрки, и не только казахские, но и бухарские, хивинские, туркменские, что по всем законам, народ должен был исчезнут, но выжил. А потомкам этих народов наплевать на эту историческую трагедию каракалпаков.