Kamal

1. Если вам было интересно именно этот пост, то вы должны были поинтересоваться, а что сами каракалпаки говорят по этому поводу, ибо обсуждения вашего поста, на что вы так бурно отреагировали, были рядом. Но, вы увидели какой-то косяк, а что дальше говорилось, вам было неинтересно. Я ведь сразу напомнил давний разговор, что эти легенды попали из рукописей казахского ветеринара, версию которого не то что не разделяют, а просто не понимают сами каракалпакские этнографы . Да, нас не густо, относительно активный я, плюс Хакан с Кипчаком изредка заходят на этот форум, но никакого братства между нами нет, чтоб подумать, что действуем сообща. Каждый что-то приносит на форум - кто, что, где раздобыл, ибо очень мало информации чисто по каракалпакам средневековья. Это вам неинтересно, но нам-то интересно. 2. Что неприятного для вас такого я написал, лично не понимаю. Вы думаете, что я ненавижу казахов и сочиняю всякую бредятину? Зачем на меня травите всех и вся? Если вы для этого, тогда вам не здесь место, идите на казахский форум и поносите на каракалпаков всякую нечисть (лично мне посчастливилось побывать и быть "битым" за свои объективные мнения, больше не хочу), все ваши сторонники будут довольны и на руках вас будут носить. 3. Просто мой совет, все что написано источниками не есть правда последней инстанции. Я ценю ваше стремление узнать что-то от источников, но поверьте, в них очень много сбоев. Вроде очень просто, типа, черные шапки это и есть нынешние каракалпаки, или то, что средневековые калмаки это и есть нынешние каракалпаки, и то, что все упомянутые киргизы средневековья это именно нынешние кыргызы и т.д. и т.п. Но на самом деле все это требуют очень тщательного разбирательства. Не берите в голову и забудьте свое обманчивое мнение, что я против казахов, я - за истину.

Там же, где вы откопали данный пост были обсуждения, что и откуда?! Я тоже незнал автора. Если прошлись бы чуть дальше, то сами бы догадались, что эти легенды записаны среди казахского населения Тахтакупирского района ККР и Навоийской области РУз.

Я понимаю, к чему вы клоните. Отвечаю - он высококлассный казахский ветеринар, но никудышный каракалпакский писатель.

Уроженец Каракалпакстана, нынче Казахстанец, этнический казах. Очень странно, как он быстро угадал этимологию Жаунгыр и Шуллук, если ни Жданко, ни Толстова, ни даже Камалов с другими отечественными этнографами не могли решить эту проблему. Если Жаунгыр как-то близко к монгольскому "левое крыло" хотя тоже не факт, то про Шуллук вообще неизвестно.

Это не каракалпакская версия, а легенды от казахского ветеринара Жубаткана Муратбаева, по словам Хакана, имеющего не очень хорошую репутацию как писателя. Разобраться с его легендами невозможно, схожих вариантов легенд, полученных от каракалпакских информаторов, нет.

У всех чингизидов были схожие имена, ибо идут с одного корня, причем одновременно несколько схожих имён среди разных кланов чингизидов. Это же не аргумент. Имя Абдулла тоже распространено среди шибанидов. К тому же хватает и простых имён, к примеру, у Кучумовичей - Байбулат, Алим, Бабыт, Алтай, Уалий, Мурат, Рысмухаммед и т.д.

В статье Ж.Сабитова "Кучумовичи в восточном Дешти-Кипчаке в 17 веке" указывается генеалогия Кучумовичей. Сравните, есть там похожие имена? Извините, я не на стационарном компьютере, больших возможностей не имею, чтоб наглядно показать со ссылками и картинками. Пройдитесь по статье, если заинтересует.

Конечно, не от хорошей жизни. Тогдашнее положение Нижних каракалпаков было хуже некуда, могли и вовсе исчезнуть, раздираемые междоусобицами своих биев. Кроме того, нападали не только казахи, но и бухарцы, хивинцы и туркмены. А подданными Абулхаира они не были, это советская концепция. Изучайте документы, в них даже есть угроза Ишим хана идти войной против казахов, если тот по хорошему не освободит русских послов, идущих к каракалпакам. Абулхаир послушно подчинился этой угрозе. Как это объясните, если первые по-вашему подчинялись Абулхаиру?

В комментариях идут предположения о значении непонятных терминов. Хотя, ладно, делайте, что хотите.

Вообще-то борьба каракалпаков была против джунгар и калмыков, а с "монголоидными киргизами" (как вы выразились) воевали лишь Нижние каракалпаки, сохранившие свою независимость от джунгар, а это одна треть всех каракалпаков по состоянию на 1723 год. Ну и они не проиграли ни одну битву этим киргизам, а отошли Хиве. Давайте быть объективными.

Там киргизские казаки, а не киргиз-кайсаки. Насчёт казахов не знаю, составляли ли они уральское казачество, а по документам каракалпаки составляли третью по численности после татар и башкир уральских казаков тюркского происхождения. В некоторых русских документах каракалпаков называют киргизскими.

Был и другой вариант ответа, без оскорблений - просто перечислить генеалогию Абулхаира, всего то. К слову, есть другой Абулхаир султан, сын Каипа Ишимханова, Кучумовича, последнего хана Нижних каракалпаков. Почти все султаны, дети Каипа, Убейдуллы и Урускула (Кучумовичей) остались среди казахов. Поинтересуйтесь у своих родственников, не о них ли они поговаривают.

Сам термин "киргизы" здесь понятие растяжимое.

Скорее всего.

Я вообще-то не любитель, позволял лишь в крайне выгодных обстоятельствах. Но "братство" распалось, главный ушел на пенсию, следом и я ушел по-собственному, в общем и бухать-то не с кем, да и желания нет.

Опять комплексы? Что же с вами всеми случилось-то? А по сути, именно вы влезли в мои семейные дела. Придумали Абулхаира Кучумовича... Да черт с вами.

Ну и назовите реальных подданных Кучумовичей, раз так уверены.

Все дело в династии, Кучумовичи управляли именно каракалпаками, то есть "природа каракалпакских ханов" сказанное со слов Барак хана по поводу происхождения Карасакала (Байбулата Хасанова) ставит жирную точку в этом вопросе. Ни типы хозяйствования (???), ни внутренние законы (???) здесь ни причем.

Думаю, никто ничего плохого и не хочет начинать, просто нервишки шалят у кого-то, когда его оппонент имеет свое мнение, идущее вразрез предлагаемому. Zake, например, насколько я понял, имеет в виду братство Накшбанди (более позднее течение), а я рассматриваю более ранние. В общем, говорим об одном и том же, но о разном времени со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. Получается, друг-друга абсолютно не понимаем, так как один из нас от источников берет только то, что сходится именно с его версией.

Ок, думаю, разберётесь когда-нибудь. Удачи.

Для Бир бала. Как-то краешком присматриваюсь вашим постам, в общем, никак не стандартное и как-то заинтересовало меня. У меня лишь один вопрос по поводу личности Абулхаира, хана Младшего жуза. Как вы думаете, каким боком Абулхаир близок к Кучумовичам (как относитесь версии Каирлы о том, что он из Кучумовичей)? Лично мое мнение такое, что воспитываясь в семье калмыцкого Аюки хана, он приблизился с каракалпакскими Кучумовичами в лице Хасан султана, который как гарант (аманат) находился в ставке Аюки хана. И скорее всего по настоянию Хасан султана удостоился принять участие в битве башкир против русских правительственных войск в 1707 году под Юруктау, под руководством каракалпакского Жангир хана. В общем, Каирлы естественно не согласен с моей версией, ибо по его мнению каракалпаки над казахами никак не могли командовать. А вы что скажете?

Ок, принято ув. Руст. Извините, не сдержался против беспочвенных обвинений со стороны оппонента. Впредь обещаю игнорировать всякие провокации.

Не только АРС имелся в виду. Это как раз ваша тактика, которую вечно приписываете мне, каким-то образом я расистом стал вдруг... По теме, я старался вам объяснить, что суфийское братство (тарикат) обрело полную силу в 12 веке, то есть, век, когда идёт активное упоминание в источниках народа в черных шапках в каком бы уголке Евразии они ни были и на каком бы языке их не называли. Но вы буквально требуете от меня, чтоб черных клобуков я не называл. У вас какой-то выборочный порядок составления версии, а у меня свой метод. Открывайте тему, посмотрим с какого конца вы начнёте. Хотя, уверен, что начнёте со времён Узбек хана, так как черных клобуков к тому времени уже не было.

1. Были калмаки, вопрос в том - кто они, тюркоязычные или монголоязычные? 2. Не исчезли они, какая-то часть сохранились среди тюркских народов, в том числе и среди каракалпаков.

Кстати, эти длинноволосые упоминаются в конце 15 века, а Кучум захватил Сибирское ханство во второй половине 16 века выгнав оттуда местных остяков, а по преданиям последних, во времена Кучума пришли каракалпаки. То есть, каракалпаки в области длинноволосых пришли только во второй половине 16 века. Не сходится ваша версия.