Kamal

малые народы это остатки некогда большего, ибо о них в истории известно наравне с нынешними гигантами. Если судить в нынешнем эквиваленте, то гиганты их должны были поглотить задолго до 20 века, когда все народы, в том числе и некоторые гиганты получили новое самоназвание (то есть, рождались новые народы).

Я имел в виду горе-историков и тех форумчан, которые берут от источников лишь нужное, сам недавно был в споре с одним таким, который думал, что я не знаком с предлагаемыми им источниками. Короче, понимая что его теория терпит крах, Абулхаир хана просто сделал потомком Кучума. Вся беда в том, что о глубоком нашем прошлом источники дошли до нас лишь отрывочно, в основном в копиях, изложенных из информации третьих лиц. Тем не менее ясно, что все нынешние народы (особенно кочевники) фактически вышли из одной среды, состояли из одних и тех же племен в последующем раздробленные на осколки, а порой даже в этническом и языковом плане исчезнувшие, или трансформировавшиеся или объединенные в другие кланы, а главное, помнят одни и те же легенды, которые с обретением национального самосознания у каждого народа они стали сугубо личными. Ладно, легенды легендами, но начиная примерно с 16 века кое-какая письменная информация все же есть, хотя четких границ и национального самосознания вплоть до 20 века у людей еще не было. люди степей все еще продолжали свои хаотичные движения в разные стороны то смешиваясь между собой, то уходя обратно. входили в разные ханства, участвовали в их каких-то важных событиях, а в период вражды многие возвращались к своим, сохраняя пережитое в памяти, то есть истории народов переплетены. А не разобравшись всеми этими моментами, думаю, еще рано публиковать какую-то историю сугубо от своего имени, ибо споры и склоки будут продолжаться вечно. Лично каракалпаки еще не писали свою историю, единственная статья попавшая на форум была посвящена истории лишь одного племени, и то там рассматривается не история вовсе, а проанализировано происхождение Едиге, а также рассмотрены судьбы его потомков. А сколько возмущений?! А если начнут писать историю, бомбу кинут на каракалпаков? Спасает лишь то, что всех ученых там держат в изоляции.

Я же писал, что статьи историков чужих народов всегда будут странными, потому что, у каждого свой взгляд на историю. Порой бывает даже, что одно и то же событие, от разных историков будут разными по сути. Такое разночтение зависит от источников и их неправильного (удобного для себя) применения, то есть, каждая сторона, или историк от одного и того же источника берет то, что необходимо для своей темы. Мне тоже непонятны некоторые статьи о "Четвертом жузе" и прочих, но для Вас они не вызывают каких-то негативов, а для меня это абсолютная чушь. Я вообще-то, писал про утверждение юзера Alimuly о том, что именно его предки были врагами каракалпаков, а все остальные казахи ни причем. Тогда получается, что его предками в битвах против каракалпаков лично руководили все казахские ханы в период с 1743 по 1786 годы бросив все свои государственные дела и оставив других казахов на произвол. Вы сами в это верите? Вам не говорили и правильно сделали Ваши предки, по сути мы были не врагами, а жертвами политики своих правителей.

1. Все статьи странные, если написаны не отечественными историками, ибо много неясного. 2. Да и не надо спорить, я лично верю, ведь, всем известно, что в войне против каракалпаков участвовали все казахские рода и племена. Но, одни стараются забыть те страницы, так как победа доставшаяся ценою в полвека, принесла не только радость, но и много горя семьям самих победителей. А вот другие, себе в грудь бьют, что именно его предок шел в авангарде всех казахских войск. Вам известно слово Глобализация? Если нет, то попытаюсь объяснить по-простому. Например, Вы идете с тем же товарищем, и вдруг Ваш товарищ тихонько пукнул, а Вы передали это своему другу, что тот товарищ пукнул очень громко, а Ваш друг передает всей деревне, что Ваш товарищ обкакался в штаны, а те уже будут рассказывать целую историю о том, что Ваш товарищ обгадил весь Ваш аул... и т.д. и т.п. Вот точно такая же история у юзера Alimuly. Я тоже могу рассказать, что мои предки Кызылаяки посадили на трон самого Абулгази хана в Кунграде (город Арал в то время), ибо дед об этом рассказывал.

Я кажется догадываюсь, что Вы тот юзер, который озвучил свое удивление "не большая ли честь каракалпакам, чтоб рассматривать их историю...". Раз уж у Вас такой вагон "знаний" по истории, где нет каракалпаков, то откуда сочинили свой победный марш против каракалпаков?!

Где Вы такое вычитали, будто я говорил, что они калмаки? Я писал, если в статье есть такое упоминание, значит это так. Я еще давно указал на эту статью, мол, возможно есть связь с теми неизвестными "калмаками" 14-16 веков, ведь кого-то называли соседи таким прозвищем. Со своей стороны, одним из таких "калмаков" я подразумеваю каракалпакских Кытаев, уж очень много совпадений вплоть до преобладающей у них гаплогруппы О. У других каракалпакских племен этой гаплогруппы нет. Основные наследники Ногайской Орды это мангыты, создатели Мангытского юрта, они могли дать прозвище кытаям, ибо в "Джагфар тарийхы" упоминаются кровожадные ногайцы кытайского рода, которые не приняли ислам, дается справка, что они пришли со стороны Китая, разбили яицких каракалпаков, часть которых бежала к Аралу, часть в Черемшан и Башкорт, а оставшимися на Яике каракалпаками эти кытаи смешались и прозвали себя ногайцами из-за опасения, что их выгонят оттуда. После, в 1603-1605 годы была война каракалпаков с казахами. Других очных (тет-а-тет) врагов у каракалпаков не было вплоть до 1723 года, когда после разделения каракалпаков под натиском джунгар в 1723 году, на Нижних каракалпаков начиная с 1743 годов нападали уже казахи всех Жузов, скопом. Поэтому я и незнаю о каких-то там Алимулы, которые по словам некоторых юзеров чуть ли в одиночку расправились целым народом. Все остальные войны каракалпаков известны. И вообще, откуда Вы взяли, что я должен презирать кого-то, тут же не детсад все-таки. Я дал Вам ссылку, прочтите и задайте вопрос автору статьи, если что-то не устраивает. Хотя, основных авторов уже наверное нет в живых, но при желании можно связаться с тем, который публиковал эту статью, вроде Асан-Кайгы знаком с ним.

Понятно. Не тратьте время, зачем вам взгляд на историю со стороны других народов, у каждого своя правда. Я ответил на другой вопрос, что против Алимулы, или как Вы приплели, вообще против казахов и узбеков у меня нет никаких негативов. Своими задними мыслями сами разбирайтесь.

Надо уточнить свою мысль. У меня неприязнь к горе-историкам и их сочинениям, к какой бы нации они ни принадлежали. Но Вы этого не поймете, так как Вас все устраивает, но почему-то всполошились из-за каракалпакской статьи вместо того, чтоб написать научную рецензию в адрес авторов. Слили весь негатив, причем зря.

Честно, я даже не знаю их историю, и из каких родов они состоят. Вы наверное не в теме разговора, если так, то в ветке "народы с неясным происхождением" есть тема про Мангытов. Там есть такая ссылка https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды, И запомните, если мы обсуждаем историю, то к каким-то неприязням к кому бы то ни было нет места. Если болеете подобной болезнью, то вообще не встревайте в разговоры.

Чтоб ответить на Ваш вопрос, сперва нужно разобраться - кто такие ногаи и Ногайская Орда. Данная политическая единица является промежуточным звеном в каракалпакской истории, и каракалпакские мангыты, кенегесы, муйтены и даже кытаи имеют непосредственное отношение к ним. Причем последние были более автономны и чаще выступали как враги Орды. Что касается кипчаков, конратов и киятов (имею в виду каракалпакских), то их вклад в Орду общий.

А Вы не исключаете такую возможность, что человек, который додумался до такого предположения просто не знал, что каракалпаки и в Китае есть, живут. https://ketpe.com/qaraqalpaq-ruy/ К слову, когда-то и Каганович считал, что народы каракалпаки и каракиргизы очень далеко друг от друга живут, поэтому, мол, нецелесообразно объединить две области в одну Республику. Он конечно ошибался в своем мнении, но имел большой весь в Политбюро.

И где же источники, говорящие, что "калмаки" 14-16 веков это каракалпаки? Такого нет нигде, но тем не менее существование такой, так сказать, этногруппы "калмаки" в упоминаемый период, вполне возможно, ибо в источниках они есть, но без указания на какой-либо конкретный народ. Я тоже повторюсь, что каракалпакская статья о мангытах (о Едиге и его потомках) вышла в 60-ые годы прошлого века, то есть, задолго до знаменитой статьи Ж. Сабитова, в которой как-раз таки версия, а не утверждение. Стало быть, каракалпакам была известна о существовании этногруппы "калмаки", которая к каракалпакским мангытам никакого отношения не имеет. В общем, это не желание каких-то отдельных каракалпаков, а серьезная статья, правдивость которой вы можете оспаривать как угодно. А несерьезно то, что некоторые казахские ученые хотят верить, что в слове Каракалмак вышла ошибка, и они стали Каракалпаками. Вы можете весь мир обдурить под таким заявлением, но один народ (каракалпаки) точно знает истину, ибо головной убор не имеет этнического значения, так как он предмет одежды, который перешел на самоназвание народа.

Это со стороны каракалпакских Мангытов, есть такая тема "Мангыты", где об этом как раз и писали. А суть Алимулы - калмак в том, что Алим улы в то время и есть Калмак, то есть, не принявший Ислам. Других враждебных казахов, каракалпаки не называли калмаками. И вообще, нет ни одного фольклорного произведения, где против казахских врагов применялся термин "Калмак". Ни Тауке, ни Абулхаир, ни Аблай, ни Ералы и т.д. в каракалпакском фольклоре не называются "Калмаками".

Я лично не думал, и даже не имел понятия - как Канглы могли оказаться в составе Кытаев. Но каракалпакские предания говорят, что Канглы были в составе Кытаев. А Ваши изыскания как раз и подтверждают, что каракалпаки в своих преданиях не ошибаются.

И вообще, я так понял, что никто не знает тот момент, когда каракалпаки якобы сдались Хивинцам и часть каракалпаков стали нынешними узбеками. Но никто не задается вопросом - а как они целиком не стали узбеками?! Ведь, в последующих противостояниях, против Хивы, каракалпаки проиграли все битвы, но победили. В 1859 году каракалпаки завоевали себе Автономию силой оружия. И не верьте тому, что Хива отвоевала каракалпаков от Ералы султана. Что касается самого Ералы султана, то он всех последних защитников каракалпакских земель на Жанадарье повелел уничтожить до последнего младенца - видимо боялся какого-то компромата.

Кстати, мне не давало покоя, почему, по крайней мере, каракалпакские Канглы входили в состав Арыса Кытай (каракитай). Вполне возможно, что каракалпакские Канглы это средневековые данники Каракитаев. Правда, по современному Шежере (19 века) Канглы входят в состав кипчакского племени.

По археологическим данным, каракалпаки в 18 веке на Жанадарье использовали (восстановили) прежние (античные и средневековые) строения и ирригационные сооружения. Помимо археологических данных, по другим источникам известны лишь два города, которых каракалпаки построили сами - Нуртай кала и Орынбай кала, а так в основном строили крепости и другие фортификационные сооружения с разных сторон жанадарьинского бассейна, так как противостояли не только казахским нападениям, но и против туркменских, бухарских и хивинских набегов. https://novainfo.ru/article/11609 С.П. Толстов отмечает, что каракалпаки развивали ирригацию на Жаныдарье в целях освоения заново средневековых земледельческих оазисов. «В целом ряде районов на Жаныдарье, - пишет он, - каракалпакская ирригация перекрывает античную и средневековую; каракалпаки использовали старые средневековые каналы, углубляя и перестраивая их. Они использовали также и покинутые в античности и в средние века городские поселения. На городищах Чирик-рабат, Бештам-кала, Дженд и других экспедиция обнаружила следы сравнительно недавних, относящихся к XVIII - началу XIX в., каракалпакских поселений и явные свидетельства проведенных каракалпаками работ по обновлению фортификационных сооружений этих городов. Однако, помимо старых оазисов, каракалпаками были освоены и обширные, прежде пустынные пространства в бассейне Жаныдарьи» [4].

В этом и суть всей нашей дискуссий. Почему у казахских конратов именно так, а у других - нет, хотя все называют своим родоначальником именно Нангудая. Тут, как говорится, - как вопрос поставить?! В общем, продолжать не буду, так как вопрос лично Вами все еще не исследован до конца.

Понимаю, история каракалпаков вроде бы второстепенная по сравнению с казахской и узбекской, и даже по-моему никакой степени и не имеет, ибо нет интересующихся со своей исконной историей, патриотов. Но исторически так сложилось, что реально, каракалпаки почему то воевали то за одну, то за другую сторону. То есть, каракалпаки как бы и есть, но в плане приурочения к какой-либо знаменитой событии - их как бы и нет. Победа то сугубо казахская, то сугубо узбекская. Мы даже про Жалантоса ничего не говорим, ибо он или казах, или узбек. Странно, почему же каракалпакам известны все события Средней Азии, но при этом их самих (каракалпаков) в этой истории нет?! Неужели все три "Узбекские ханства" совместно противостояли внешним агрессиям как единый узбекский народ, и каракалпаки оказывается обязаны им спасением от Ералы султана. А где тогда строки, что каракалпаки сами пленили Ералы султана и тот позорно раздаривал (обещал) казахские земли каракалпакам за спасение своей шкуры. Ну, где все это? Почему же лишь победные марши? А, да, извиняюсь, - историю пишут лишь победители по своему усмотрению.

Ок Закончили дискуссию сугубо мы с Вами, ибо я думаю, что Вы поняли о чем все-таки я речь веду. Другой вопрос - поняли ли Ваши соотечественники эту речь в плане Нангудая? Если не поняли, то маленький экзамен: Наверное все знают, что у народов советского союза был отец и вождь в лице Сталина. А таким лицом для узбекских и каракалпакских конратов был именно Нангудай. А у казахских конратов как было? Какое они имеют отношение к событиям давно минувших лет, если они просто потомки Нангудая? То есть, они стали племенем, когда все самое важное уже произошло в минувшие века.

нет у каракалпаков никакой генетической связи с Нангудаем. По легенде он отец 30 сыновей, под которыми подразумеваются 30 конратских родов, плюс кияты и муйтены, всего 32 рода. К моменту образования конратской династии суфидов, потомки Нангудая физически не могли расплодиться и окрепнуть настолько, чтоб не только Северный Хорезм завоевать, но и часть Чагатайского улуса присоединить к себе, и даже 5 раз противостоять Тамирлану. А вот, старшие дети Нангудая, суфиды действительно опирались на местное население Северного Хорезма.

Краткий перевод беседы заключается в том, что каракалпаки на своей земле не пришлые, просто сама территория в разное время из-за различных катаклизмов, в том числе и рукотворных, временно пустовала. Но каждый раз каракалпаки возвращались, когда ландшафт приобретал прежние очертания. Последний разброд народа пришелся к 14 веку, когда большие группы оказались частью на территории современного Туркменистана, частью у берегов Сырдарьи. Волго-Уральские каракалпаки средневековья это часть населения Улуса Ногая, еще ранее оказавшиеся в Крыму и на Причерноморье. Понятие Шесть Арысов произошло из-за объединения всех этих групп под общим названием Каракалпаки в начале 17 века. В видеоролике говорится о хорезмских конратах 18 века, которые создали свое Хивинское государство и были во вражде с Аральцами из-за водных ресурсов. В связи с этим вкратце хочу прояснить ситуацию о роли каракалпаков. Что Аральцы, что Сырдарьинские каракалпаки 18 века состояли из одних и тех же племен, но в отношений юго-западных сородичей в то время применялся термин Аральцы, ибо для историков того периода, путь каракалпаков в Среднюю Азию шел из Южнорусских степей, мол, к Средней Азии отношения не имеют, в связи с чем Аральцы долгое время считались отдельной этнической группой. В исторической литературе принято такое понятие, что хивинский хан подчинил и силой переселил каракалпаков во владения Хивы. Уверяю, здесь заведомо допущена ошибка, ибо каракалпакский Арыс Конрат во главе с Айдос бием добровольно присоединился хивинцам для совместной борьбы против Аральцев, ибо Айдос бий был против присоединения каракалпаков и аральцев к России, убил Маман бия и бежал от правосудия, заодно увел огромную часть конратов насильно. Совместными усилиями Айдос бий и хивинцы победили аральцев, в битвах Айдос бий собственноручно убил даже своих родных братьев, воевавших на стороне аральцев. В общем, никакой вражды между хивинцами и каракалпаками (Сырдарьинскими, если конкретно) на тот момент не было, пока в один прекрасный день 1827 года Айдос бий не поднял восстание против Хивы. Суть восстания в исторической литературе "засекречена", но для каракалпаков понятна - вчерашние друзья-Конраты не поделили власть, ибо Айдос бий требовал то, что ему было положено как союзнику по условиям Договора. Айдос бий проиграл свою главную битву, и к тому же поставил каракалпаков в очень тяжелое положение и долгая эпопея вражды с хивинцами начинается именно с этого момента, с 1827 года.

простой, рядовой каракалпакский ученый, который звездной болезнью не хворает, просто объясняет ситуацию - а пришлые ли каракалпаки на своей нынешней земле? Респект, не боится инквизиции, а говорит прямо. Тут есть все - от хорезмских конратских инаков (род Балгалы) 18-20 веков и родо-племенным составом Аральцев 16-19 веков, ну и много чего, относительно характера Амударьи и политики края. Жаль, что на каракалпакском языке, но для желающих, общую суть разговора понять можно.

Короче, вот ответ тем, кто под этими каракалпаками подразумевал всю Каракалпакскую Орду. Казахские каракалпаки так и остались среди казахов, и нынче составляют единую нацию с казахами. От каракалпакского у них возможно остались лишь редкие воспоминания. А у Каракалпакской Орды позднесредневековья есть своя история, которая казахским историкам, по их же признаниям не интересна. Но это не решение исторического вопроса, а заведомое усугубление решения вопроса из-за молчания от каракалпакской стороны. Мы молчим, ибо нам не дали слова, потому что, это усугубляет современные исторические стереотипы по отношению и к узбекам, под политической властью нынче мы и находимся. А если придет время заговорить на чистоту, что тогда? Шежірелік деректерге қарағанда, Ұлы жүзде сырт қарақалпақ, Орта жүзде іш қарақалпақ, Кіші жүзде қаптал қарақалпақ деген елдер болған. Бұлар қарақалпақ халқының жүздер бірлестігімен қанаттас өмір сүрген және аралас жасаған әрқилы рулардың құрамасы. Соңынан бұлардың барлығы қалпақ немесе қарақалпақ аталып, жүздер құрамына біржолата қосылып кеткен. Мысалы, Кіші жүздің таз руының бастапқы аты қалпақ. Кіші жүздегі алаша руының бір тармағы, жаппас руының бір кесегі ертеде бөлек топ ретінде өмір сүріп, қарақалпақ деген атаумен жүргізілген. Бүгінде олар жеке-жеке аталар. Орта жүздегі Алтай наймандары арасында әлі күнге дейін қарақалпақ атауы сақталып қалған. Арқа қыпшақтарының да белгілі бір топтары өздерін қарақалпақ қыпшақ деп атайды. Қоңыраттың қара қоңыраттар бөлегі де осындай атауға ие. Ұлы жүзде жалайыр руларының бір бөлігі (бұлар бұрынғы Талдықорған облысы жерлерін мекендейді. Ірі елдері: кенегес пен маңғыт) осы күнде де қарақалпақ деп аталады. Қатаған бірлестігі де осылай аталып, қазір олардың азғантай тобы ғана қарақалпақ деп аталып жүр. Тізе берсек, мұндай фактілер башқұрттар арасында да, өзбектер құрамында да көп екен. Жақыннан бері Шыңжаннан келген бір қытайлық азамат сол жақтағы қарақалпақ руларының тізімін жасап, осы мәселені тереңдете зерттеумен айналыса бастапты. Әлгі жігіттің шыққан тегі терістамғалы қарақалпақ екен. Қарақалпақ атауының айналасында ашылмаған сыр әлі де көп сияқты.

Без обид, а как собираетесь разбираться с казахскими коныратами? Или считаете, что они отдельное племя со своим отдельным Нангудаем, а все остальные конраты - узбекские, каракалпакские, ногайские, кыргызские, а также конратские кирме среди башкир и туркменов - это другие конраты с другим Нангудаем во главе? А может, Вы считаете, что все они лишь ответвления от казахских конратов? Я лично, если бы был проф. историком, перед тем как сказать что-то о ком-то, тщательно бы обо всем разбирался, и ни за что бы не пропустил никого из-за того, что мне не интересно или непонятно история какого-то чужого мне народа, у которого есть аналогичный этноним по моей изучаемой теме.