Kamal

Поэтому я и предлагал дать ссылку на похожие источники, где имеются сведения об этнических составляющих войск. Пока это единственная статья, где даётся оценка по этническому составу.

500 больше чем 200. Отсюда и прямо пропорционально можно предположить об этнических составляющих в войсках Абулхаира против калмыков, то есть, если общая численность войск 30 тысяч, то более 20 тысяч из них это каракалпаки. А потом, по данным источников, в частности Б.Пазухина (17 век), Каракалпаки выступая на войну совместно с казахами, часть своих войск оставляли для защиты сугубо своих кочевий. Поэтому, данные Гладышева (18 век) со слов Нижних Каракалпаков относительно войск в 40 тысяч вполне вероятно, тем более число 40 тысяч в русских переписках с Нижними каракалпаками упоминаются несколько раз, и я не думаю, что эти цифры показывают общую численность всех Нижних Каракалпаков середины 18 века. А вообще, я писал о тех 4 тысячах монголах, и о том, что тут просто указываются оперативные сводки о перемещениях войск (военные маневры), а не подразумевается переселение монголов, которые из-за якобы своей малочисленности были поглощены местным немонгольским населением, что тоже является одним из предположений. То есть, за теми 4 тысячами не последовали их семьи, предполагаю.

А что, признаете этого Каракалпака не по зубам для себя?! А кто писал белиберду, что летописцы прошлого были сплошь безграмотными, не Вы ли? Или, считаете, что для Вас позволено искажать данные источников по своему хотению?! Я на других форумах имел дело с Вами подобными (возможно, даже с Вами), который призывает всех форумчан объявить бойкот против каракалпакских юзеров. И многие поддавались, выгнали с форумов всех Каракалпаков. Считаете, что это справедливо?

Это единственная битва казахов с калмыками, где проанализировано этническое составляющее противоборствующих сторон, то есть, против калмыков выступили 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир (численный состав современного одного стрелкового батальона). Кроме того, именно по результатам данной битвы, как в статье говорится, калмыки впервые праздновали победу над каракалпаками. А почему калмыки приурочили эту победу как первая победа калмыков над каракалпаками, а не над казахами Абулхаира? Вы сами данную статью читали? Больше нигде не говорится об этнических численных составах войск Абулхаир хана в битвах против калмыков. Если что-то подобное есть, то наглядно покажите (дайте ссылку).

Я относительно Субасы. В климатических условиях Хорезмского оазиса правильное распределение воды всегда было важным фактором для населения. Во главе каждого оросительного канала стоял конкретный Бий, который, в свою очередь подчинялся вышестоящему должностному лицу. Правильное функционирование каналов, помимо орошения посевов, защищало население от стихийных бедствий (засуха, потоп, наводнения и т.д). Например, крупные разрушения в связи с наводнениями в дельте Амударьи произошли в 1827-28, 1855-56 и 1858-59 годах. Это даты самых крупных каракалпакских восстаний в Хиве.

Министр водного хозяйства по сравнению с министром обороны имеет более высокое положение. Вода имеет жизненное преимущество, а война дело случая, против нее можно только готовиться в соответствии с международной обстановкой. По тому, что речь идёт о воеводах, в данном термине и его значении, скорее всего нужно рассматривать именно такие прерогативы. А может и ошибаюсь, ибо агрессия и оборона разными сторонами рассматриваются по-разному, хотя вода остаётся жизненной необходимостью для тех и других сторон, одинаково.

Кстати, эти данные о Шайхим (Шайхан) султане есть в видеоролике в теме данного форума "Каракалпакские ханы" (стр.6). Там говорится со ссылкой на казахстанские статьи конца 80-ых годов прошлого века. Но меня интересуют сведения именно своих отечественных историков, которые на десятилетия перед обнародовали эти данные. На что они ссылались, каких первоисточников использовали и т.д.?!

Где можно об этом почитать? Источники есть по Барак хану, а также по Абдал Гаффару как о Лжешейбаниде, а по Шайхим султану где-то читал, но никак не найду где. Помню, у Камалова (или его соавторов) точно есть, но в какой статье?! Пролистал почти все его статьи, но не нашел, может где-то перелистал (пропустил)?!

Да, я поэтому и говорю (пишу) о мелких каракалпакских ханствах, которые служили разным чингизидам. Каракалпакское самоназвание было всегда, но не было самосознания как отдельного народа. Самосознание пришло постепенно путем осознания своего места среди выделенных от Золотой орды народов, путем осознания себя как отдельного народа. Ногайской Орды не стало из-за ее раздробления на разные противоборствующие группировки, что привело к раздроблению и каракалпаков, которые в общем-то и были главным составляющим Ногайской Орды, элитой. В общем, накануне объединения каракалпаков в отдельную народность под началом Абдал Гаффара (когда в общем-то и образовался каракалпакский народ) разные группы Каракалпаков все ещё оставались людьми Барак хана, Шайхим султана, Кучум хана, Тауекеля, Оразмухаммеда, Абдуллы хана и т.д., лишь локализуя свое подданство к какому-либо Чингизиду. Ведь, известно же в истории, что от людей Ногая появились ногайцы, от Узбека - узбеки и т.д. Поэтому, неопределенности среди Каракалпаков, имевшие место до объединения их всех под Флагом Абдал Гаффара, можно объяснить лишь как естественные издержки в процессе возрождения каракалпакской народности на обломках Золотой Орды (Улуса Джучи).

Указанное время (1574 год) в Сибирью управлял Кучум хан.

Вполне возможно, что он настоящий чингизид. А вот Шайхим султан и Барак хан, правившие каракалпаками в 16 веке, скорее всего самозванцы (даты жизни настоящих носителей этих имен не совпадают), или источники передают неправильную информацию со слов различных мелких групп каракалпаков того периода, которые управлялись своими военачальниками, но локализовали себя именами давно умерших шейбанидов, кому их отцы служили, например,"мы люди Шайхим султана", или "мы люди Барак хана". С другой стороны, в "Таварихе" Сейфи Челеби говорится об обращении казахского Тауекель хана к Барак хану с просьбой дать войско против Калмаков, причем Тауекель называет Барак (Науруз) хана таким же чингизидов как он сам. Но, здесь не совпадают их даты жизни, ибо при правлении Барак хана, Тауекель ещё не родился. Значит, некий Барак хан (или самозванец) параллельно с Тауекелем все же был. Я тоже считаю Абдал Гаффара настоящим, ибо он объединил все мелкие каракалпакские "ханства", которые существовали сами по себе разрозненно, примыкая то к одному, то другому чингизиду. Это понятно, ибо шло формирование каракалпакского самосознания, где-то раньше, где-то позже. А когда Абдал Гаффар объединил всех, оказалось, что у них нет собственной территории, которую нужно было завоевать, что он и сделал.

Удивительно, как можно исторические вопросы приравнивать к какому-либо современному надуманному негативу типа малочисленны нынче, значит и нет истории?! Ведь, из-за достойного признания о том, что у Вас нет никаких аргументов, Вас чисто по-человечески никто не осудит. Надо быть готовым и к тому, что среди малочисленных народов тоже есть люди, которые могут противостоять к выпадам Вам подобным.

1. Раскройте свою снисходительность в историческом плане по отношению к нынешним малочисленным народам. В чем это выражается? 2. Я как раз и говорю об отсутствии в одном предложении какого-либо источника тех, кого Вы и приписываете в одно и то же. Вы просто выдаете свое желаемое за действительное. Нигде, в одном предложении какого-либо источника нет упоминаний Иренчи-Жиренше или Йоджи-Джучи. Это просто Ваши домыслы. Перечитайте источники ещё раз.

1. Ваше мнение о том, что если какой-то народ нынче малочисленен, значит у таких нет истории, распространено по всем сетям, где историю толкуют люди очень далёкие от истории, а Ваш якобы "пошел на компромисс" основано на этом. 2. Перечитайте первоисточники.

1. Это не компромисс, а "уничтожение" истории чужого народа. Советую быть более ответственны в своих словах. 2. Таких охотников полно у нас по сей день, но я боюсь Орлов (даже прирученных). 3. И что от меня требуете? Хотите чтоб я признал Ваше мнение? Но Вы же ничего не доказали.

И ещё один вопрос, а есть ли в академической истории Казахстана упоминание о Жиренше хане?

То есть, Мерген по-казахски это Целиться? А куда, в этом случае были нацелены Меркиты, если слова однокороенные? Лично у меня сомнительное мнение, что они (Меркиты) бежали от Чингиз хана, и "нацелены" были на запад. Или я профан этом вопросе, думаете?

А что, разве нынешняя малочисленность отменяет прошлые "заслуги" в истории? Считаете, что, если малочисленны, то нет и истории?

Мерген на каракалпакском и есть Меткий (снайпер), но никак не целиться. Но, что странно, в каракалпакском Цель это Нысан, а Целиться это Гозлеу, происходит от старокаракалпакского слова Гоз (глаз), хотя Глаз по нынешнему каракалпакскому пишется и говорится как Коз. Тем не менее, и разговорное и литературное Гозлеу так и осталось без изменения - Целиться.

Что за обоснованных аргументах Вы говорите, если в других Ваших источниках говорится об Иренджи хане? Если даже в одном слове не видите противоречий своим домыслам, связанным с переходом "Дж" на "Йо", то о чем с Вами ещё можно говорить?! Покопайтесь в своих постах на других темах, внимательно.

Жиренше шешен остался как потомок не менее значимого фольклорного героя Алдар Косе, якобы происходящего из рода Рамадан. В общем, оставайтесь при своем, мне не интересно, чтоб уделять столь особое внимание на Ваши домыслы.

Кроме Вас об этом отождествлении никто и не говорит. Плюс, я ещё задал вопрос: а много ли казахских ханов, которые стали прототипами фольклорных героев? Иренчи хан один из тех, кто способствовал установлению казахской государственности, то есть известная личность наравне со своим отцом Джанибек ханом. А по Вашему утверждению, получается, что казахский народ о нем напрочь забыл, и даже не знает о его происхождении?!

Я говорю по факту Вашего источника, где нет упоминания о Жиренше шешене, не более.

Йоджи хан в "Нусрат-намэ" устоявшийся термин, идёт без изменений как сын Чингиз хана в начале каждого абзаца (отдел потомков). Другое дело, когда читаем законченную речь в одном предложении, то есть, сын Джанибек хана Иренчи хан. Понимаете разницу?

Ув. АксКерБорж, Вы читали ту статью Абашина, которую я предложил? Ну, надо прочесть, ибо рассматриваются версии именно заинтересованных сторон, то есть, рассматриваются мнения как таджикских, так и узбекских учёных по вопросу "Сарты". С ума можно сойти, как они меняют свои мнения по ходу вопросов со стороны критики других учёных. В общем, не вижу однозначного твердого ответа. Кстати, по вопросу оскорблении, которые постоянно идут рядом с темой про сартов, то с каракалпакской стороны по отношению к сартам относились и те, которые одевались в женскую одежду. Не ожидал встретить подобных источников, но есть данные русских путешественников 19 века, где говорится, что уличенные в женском одеянии мужчины (возможно, бача) были жестоко избиты камнями, предварительно закопанные по пояс в землю.