Kamal

Наверное, прочитали его статью. Да, он прямо не говорит, а делится предположениями.

Только другие этого или не понимают, или просто по части черные клобуки=каракалпаки не хотят признать. В любом случае, все исторические литературы говорят о связи, лишь казахские юзеры выступают против, незнаю - почему?!

Да, не было у черных клобуков нынешних конратов, мангытов, кенегесов, кытаев и не могло быть, ибо эти этнонимы являются послемонгольскими вкраплениями. Разве это опровергает древние связи? Тем более, сами Черные клобуки вместе с торками и берендеями исчезли, хотя в какой-то мере должны были сохраниться хотя бы в той части Европы, куда монголы не дошли, но увы. Они сохранились конечно, но в тюркской среде, их остатки после распада монгольской империи выделились с общей массы тюркских племен идентичным самоназванием - каракалпаки, карапапахи, ибо само черноклобуцкое объединение состояло из тюркских племен.

Вы общеизвестные факты о миграциях народонаселения Евразии гоняете туда-сюда. Какие у Вас конкретные данные, опровергающие связи каракалпаков с черными клобуками, есть?

Какие источники? Покажите хоть один источник, где каракалпаки названы калмаками. Фобия скорее у казахских юзеров, а я реально смотрю, изучаю историю кытаев, и предварительно, на основании множества совпадений допускаю, что они вполне могли называться калмаками, но все же не факт. В источниках есть упоминание о том, что калмаки объединились с Тауекелем, но нет указания на их этнический состав, говорящее, что они каракалпаки (вполне возможно, они даже предки какой-то части нынешних казахов). Также есть предание, что 40 родов каракалпаков просили у Тауекеля землю, которую тот дал в окрестностях Улытау, при этом у каракалпаков более 1000 родов. У кытаев уран "Уллытау", плюс у них есть род кырк (сорок). Основная гаплагруппа у кытаев "О", у других каракалпакских племен ее нет, плюс есть сведения ДТ о кытайских ногайцах, не принявшие ислам и т.д. и т.п. Ко всему этому, Кытаи один из шести бывших Арысов каракалпаков, а не весь каракалпакский народ. Нынче кытаи отдельное племя в составе Арыса Онторт уру, но есть род Калмак входящий в большой род Колдаулы, отделение Шуллук, Арыс Конрат. Поэтому, если кытаев с большой натяжкой считать Калмаками 14-16 веков, то это всего лишь около 15% нынешнего каракалпакского населения, а если за тех калмаков признать сам род Калмак, то это меньше 1 %. А Вы на основании предположений Ж. Сабитова решили, что отгадали целую историю каракалпаков.

В общем, я не знаю, было ли известно НКВД, о таких событиях каракалпаков в прошлом, но в Джагфар тарийхы об этом тоже есть сведения, хотя не буквально слово в слово со сведениями Ережеп бия. Кстати, упоминаемый Ириджаб и есть Ережеп бий, главный бий правобережных каракалпаков 1873 года, который принял подданство РИ.

Кстати, каракалпаки правого берега Амударьи в 1873 году говорили о пребывании своих предков на Волге, и об основании ими города Казань. Никакой политической окраской тогда не пахло, неграмотный народ передал чужестранцам (русским) о передвижениях своих предков в прошлом. Как считаете, это вымысел или факт? МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ КАРАКАЛПАКОВ Когда зашла речь о том, где были каракалпаки до того времени, когда они образовали особое владение на низовьях Сыра, Ириджаб сказал, что тому 360 лет назад, по мусульманскому счислению, каракалпаки были в Казани. Город Казань был выстроен каракалпаками.1 Затем в город пришли ногаи, а вскоре явился государь урусов со своим войском, и город был взят. Каракалпаки ушли в степь, ногайцы же остались у русских. Долго кочевали каракалпаки в степи, ища места для своего постоянного жительства. Кочевали они 130 лет, пока наконец остановились у Азрет Султана (г. Туркестан). Мы жили там 50 лет. Тому 180 лет назад произошла война. Каракалпаки оставили Туркестан и расселились в трех местах: часть ушла в низовья Сыра и на Яны-дарью; другая часть заняла правый берег Зеравшана; шестьдесят же тысяч кибиток ушло в верховья Аму-дарьи...2 Если Вам интересна история каракалпаков, сказал старик, то прочтите книгу „Мувлан Джаали".3 По словам Ириджаба, 64 года тому назад, каракалпаки массой перешли из низовьев Сыра в дельту Аму. Хивинским ханом в то время был Мухамед Рахим, а самому Ириджабу было тогда 9 лет. Придя на новые места, каракалпаки уже застали там некоторое количество своих сородичей. В те времена население дельты было незначительное; теперь же главное ядро его состоит именно из каракалпаков, которые здесь полные хозяева. Все земли их составляют мильк.* М 172 Соболев. Л. Письма.

А что говорится по другим событиям, подтвержденных другими источниками? Это тоже козни НКВД? Кстати, считаете, что в НКВД занимались подтасовкой исторических фактов булгар и татар? А не наводит ли это Вас на другие политические окраски вокруг данного источника? В общем, не мое дело, ибо не моя война, я нашел лишь те моменты, проясняющие кое-какие звенья из истории каракалпаков.

Вы опять не правы, у меня принцип "не верю, пока не проверю". Только не на словах "не верю", а ищу другие источники оправдывающие или опровергающие те или иные высказывания. Критику источников никто не отменял, хочешь узнать правду - лезь сам. Или пословица: Если хочешь сделать все правильно - сделай сам.

Ну Вы для себя выделили свои ключевые слова. А вот это не выделили: Тем не менее я нашёл занятной параллель между более ранними „булгарскими“ источниками XVIII—XIX веков и этой работой XX столетия»[10] Здесь он обезопасил себя, если вдруг "Источник" все-таки окажется правдивой копией оригинала, то есть кое-какое оправдание.

Родственники как еще могут ошибаться. Я выше про деда писал, что он говорил, мол, мы потомки самого Айдос бия. Он прав только в одном эпизоде, когда Айдос бий не добившись от хивинского хана желаемого и решил взять свое войной, разослал всем каракалпакам гонцов с призывом собираться на войну, но увы, кроме Колдаулы (Айдос бий этого рода, но незнаю к какому подроду он относится) никто из каракалпаков не откликнулся, ибо не поверили новому порыву "Сумасшедшего". А Кызылаяки бились за него, вот что запомнилось моему деду. Видимо его предки передавали ему историю так, что Айдос бий был их отцом или каким-то важным персоной, незнаю, но Айдос наш не генетический предок. То есть, хочу сказать, из поколения в поколение какие-то события искажаются. Поэтому, интересной окажется правда, если Абулхаир на самом деле имеет связи с Кучумовичами, но только не генетически, а как воспитанник Кучумовичей. В любом случае известно, его от греха подальше еще в младенческом возрасте отправили на чужбину, в Википедии пишут, что он жил среди башкир, но по калмыцким сведениям он жил в резиденции Аюки хана, где жил Кучумович Хасан султан со своими детьми Ишим Мухаммедом (будущий каракалпакский хан) и Байбулатом (будущий последний башкирский хан по прозвищу Карасакал), и почти все одного возраста. Кстати, отсюда же появление Абулхаира под Юруктау в 1707 году.

А что, разве каракалпаки сами по себе появились? Или спустились с неба? Хотите сказать, что их предки 1000 лет назад не жили на Земле? Если имеете какие-то сведения, то освещайте. А то позиция "не верю", "не правы" и т.д. как-то тоже не доказательство непричастности.

Ну, конечно, что же Вы еще можете, как выдергивать что-то нужное, да еще из Википедии?! Хотя, даже в Википедии есть вся информация касательно преследований и гонений по поводу данного "источника", значит, кому-то он сильно мешал. В общем, тут надо думать головой, рассуждать аполитично, прочитать в конце-концов сам источник и сделать какие-то выводы. Я лично прочел, описываемые события полностью соответствуют событиям, описываемых и в других источниках, ничего лишнего нет, только информации по каракалпакам очень много. Кстати, нашел много неясных моментов из каракалпакской истории именно в этом источнике. Вы хоть поняли, что Шамильоглу пишет? Если нет, то всех потенциальных историков он предупреждает, мол, не думайте касаться данного источника, всеравно у вас ничего не выйдет.

Не говорите, мне сам дед рассказывал, что мы потомки Айдос бия, а самого деда его же сверстники подтрунивали в глаза, мол: "потомок предателя, молчи уж". По структуре именно так и выходит, что Кызылаяки входят в состав большого рода Колдаулы, но дед все время рассказывал только о Кызылаяках. Сравнивая рассказы деда с историческими реалиями, лично прихожу к мнению, что Кызылаяки прежде сами были огромным племенем, сыгравшие немаловажную роль не только в истории туркмен, но и в истории кыргызов. В сведениях Дудина конца 19 века, Кызылаяки названы вторым крупным племенем "узбеков" после Каракалпаков, но как ни странно, среди узбекских родов нынче нет Кызылаяков, но кроме каракалпаков, они нынче сохранились среди туркмен и кыргызов.

Ясно, что каракалпаки часть Ногайской Орды по ее среднеазиатской части, поэтому и нет ранних сообщений о сугубо каракалпаках после монгольской экспансии. Например, лет 30 назад никто в мире не знал о существовании Казахстана и других стран постсоветского пространства, ибо существовали СССР (просто - русские). Но Вы же знаете, что казахи существовали все это время в составе СССР. Вот, именно также каракалпаки существовали в период Монгольской империи, позже в составе Ногайской Орды, пока Абдал Гаффар в начале 17 века не объединил всех каракалпаков Средней Азии и Казахстана.

Во-первых, "Сасык бий" не был представителем всех каракалпаков, во-вторых, неизвестно с какого он рода. Лично каракалпакские предания говорят о Сас бие, а слово Сас с башкирского переводится как Шаш (волосы). Принимая во внимание, что каракалпаки были тесно связаны с башкирами тоже, то его прозвище скорее всего связано с волосами, а казахские конратские Сасыки в этом случае никакого отношения к каракалпакским Конратам не имеют.

Еще хотел бы добавить уже мной сказанному выше, что в принципе у каракалпаков нет племени Конрат, ибо это название Арыса, такое же как Арыс Онторт уру, которого тоже не существует как этнонима, ибо тоже название Арыса. В сочинениях Абулгази встречается этноним 14 родов, но не оговаривается - из кого состоят эти 14 родов, но одно ясно, что Кытаев во времена Абулгази в Хорезме не было, но были Жалаиры, которых нет нынче. А среди нынешних узбеков что-то похожего на 14 родов нет и вовсе. Известными биями Конратов были Айдос бий, потом Ерназар бий, а дальше Мухаммед Фена - все ярые противники хивинских правителей, поднявшие каракалпакский народ против Хивы. Правда, Айдос бий сперва пособничал хивинскому хану, погубил много каракалпаков, способствовал уничтожению Аральского государства и подчинению каракалпаков Хиве, но когда понял свою грубую ошибку, пошел войной против хана. Его не поддержали все каракалпаки, ибо самые передовые люди каракалпакского общества им же были уничтожены ранее, а нынешний статус Айдос бия двоякий, одни почитают его за героя, другие - за предателя. Но Ерназар и Мухаммед Фена - это стопроцентные герои Конратов.

К слову, Кучумовичи также считаются и ханами башкир, причем в долгое время они считались башкирскими ханами даже в тех исторических вопросах, когда Кучумовичи уже выступали от имени Каракалпаков вместе с каракалпакским войском в Среднеазиатских делах и даже в более ранних восстаниях башкир, то есть в восстаниях башкир 17 века. Неужели Вам не известны сведения от Б. Пазухина о каракалпакских Кучумовичах?! Неужели Вам нужно повторять слова казахского Барак хана о природе Каракалпацких ханов?! А с другой стороны, каракалпаками полновластно правила династия Давлет Гирея, сына Бахти Гирея, который вместе с "ногайцами" нанес калмыкам сокрушительное поражение в свое время, а он тоже потомок Кучума, поэтому ногайцы и башкиры оправданно считают Кучумовичей своими, что тут удивительного? Но, какие знаменательные события, совершенные Кучумовичами есть в казахской истории, вот в чем вопрос?

Нет, Абулхаир чистый казахский чингизид. Родственники ошибаются. Не хочу Вас огорчить, но прислушайтесь мнениям казахских юзеров.

Понял Вашу точку зрения в исторических вопросах, надо было сразу предъявить в этом русле. Лично Вам я никогда не грубил, но некоторые вопросы Вы понимаете не так. Кучумовичи казахами не правили по одной только причине, что не разделяют единую с казахскими правителями политику. Ибо разделение произошло после того, когда Хакназар и Кучум вышли из поле влияния Больших ногайцев. Первый начал править будущими казахами, а второй, усиленный каракалпаками под влиянием Абдуллы хана бухарского, завоевал Сибирь. В научной среде Кучума считают ставленником ногайцев, а каракалпаки выделились от ногайцев, когда Казахское ханство уже существовало. Тут явное разделение Алшинов ногайских от Каракалпакских ногайцев. Поэтому, Ваша теория о том, что поздний Абулхаир мог быть Кучумовичем просто абсурд.

Вы дурак что ли, чем я мог бы оскорбиться, если мы обсуждаем сугубо исторические вопросы?!

А разве негативные отношения к кому-либо персонально решает сугубо политические решения на государственном уровне?

А какое отношение это имеет к вопросу Коныратов/Конратов?

Ув. Каирлы, раньше считалось, ну конечно же не каракалпаками, а казахскими Коныратами, что каракалпакские Конраты это те же казахские Коныраты. Но, исторические сведения дают совсем разные толкования этого вопроса, ибо я сам лично отношусь Арысу Конрат. И очень мне хочется разобраться в этом вопросе, ибо Конратов много среди разных народов. Но факт в том, что ни одного этнонима казахских Коныратов не соответствует этнониму каракалпакских Конратов, зато узбекских этнонимов - фактически идентичны.

Вот и вопрос - какой крови у каракалпаков больше - монгольской, которые были гегемонами Империи, или народов, которые им подчинялись?! А по историческим сведениям именно монгольские Конраты правили Хорезмом, в том числе и Нангудай. Неужели это совпадение, что каракалпакские Конраты сами по себе разные племена и роды, но за предка почитают Нангудая. Как несоответствие соответствует преданиям?