Kamal

В общем, по моему сугубо мнению, "пастухи" монголов играли активную роль в дальнейшем строительстве Монгольской империи, а "крестьяне" были лишены этого. По крайней мере в активности этнонима Сарт за пределами Средней Азии в источниках нет сведений, во всех источниках они фигурируют как местные, независимо от того, в Семиречье ли они, или в Коканде, Бухаре или Хиве. А родство так называемых пастухов и крестьян видно в языке - сплошной арабизм и персизм у нас у всех. В общем, Сарты (земледельцы) родственны нам всем, но мы, как бывшие кочевники и активные деятели Монгольской империи, этого не хотим признать.

Оказахились, окаракалпакились, обузбечились, отуркменились..., в общем, у племенных узбеков те же племена, как и у всех. А ираноязычные Сарты веками впитывали в себя всех - тюрков, монголов, потому и к приходу монголов Чингисхана в 13 веке, они уже больше были тюрками, ежели персами или арабами. Согласно некоторым источникам средневековья, Сарты, в отличии от местных персов и арабов, являлись рабами тюрко-монголов. Кстати, очень похоже к тому, что кипчаки были пастухами монголов. Следовательно, Сарты были крестьянами монголов.

На счет оскорблений "Сарт", да, я тоже своих друзей всегда ставил на место, просил так их не называть, ибо не видел никакой опасности от них, в общем, в советское время не было каких-то больших разделений между народами. Это сейчас пошло, что-то непонятное со всеми между нами.

Ув. Кылышбай, полностью согласен с Вами. Я знаю, что Вы из Ташкентской области, и как там все заведено среди местных узбеков я не знаю, так как изредка бывал, зато по Хорезмской области все уголки знаю. Мы, каракалпаки, казахи, кыргызы, туркмены все прекрасно знаем к какому роду или хотя бы племени принадлежим, но по узбекам очень сложно, я ни разу не видел узбека среди знакомых, который взял и перечислил к какому роду или племени он относится. Когда между делом речь касалась к роду, мои знакомые узбеки всегда отнекивались, что он узбек и не подлежит к какому либо роду. Я всегда думал, что у узбеков нет родов, но как подружился с интернетом, понял, что узбеки такие же наши соплеменники, что они как мы делились по родам. Где середина между узбеками и Сартами? Я думаю, что ее и не было, просто Сарты как предприимчивый и умный народ, в 1925 году сознательно приняли этноним Узбек.

Их немного, потому что, основное население Узбекистана автохтоны, то есть Сарты. Я об этом и пишу, что пришлый народ поглощён местным народом. Язык здесь не определяет историческую сущность, он подчиняется местности, если она способна поглотить поработителей. Есть источники, говорящие, что татары (завоеватели) стали точно как кипчаки (побежденные), так и получилось и у современных узбеков, то есть местная природа победила, язык стал карлукским против казахского кипчакского, таджикского иранского и туркменского огузского.

Очень странно, но верю. А теперь представьте - кыргызы находясь в своей Республике, записывались узбеками из-за того, что узбекское обучение было престижным. В таком случае, мне незачем оправдываться за своих соплеменников, которые оказались в составе РУз и обузбечились, проживая в разных ее областях, не говоря о тех соплеменниках, которые оказались в составе других Республик. В отличии от обучения в казахском, кыргызском, таджикском, туркменском и русском, которые проживали по всей территории УзССР, после 1936 года сугубо каракалпакское обучение на всех узбекских областях было ликвидировано, а из-за подчинения ККАССР в состав УзССР, выдвигать какие-то претензии было немыслимо. Потому и все наши каракалпакское соплеменники, проживающие в других областях РУз полностью обузбечились, но 1-2 процента все ещё теплится.

Не так просто, конечно. Ассимиляция пришлых и местных, к началу 20 века, занимала уже как минимум 500 лет. Нам известно, что крупные группы каракалпаков Ферганской долины и Зарафшанского оазиса полностью стали узбеками за последние какие-то 50-100 лет.

Согласно хивинским хроникам Муниса и Агехи "Райский сад счастья", Сарты и узбеки являются разными народами. В комментариях пишут, что Сартами в хивинском ханстве называли коренных оседлых жителей иранско-хорезмийского происхождения, проживавшие от Куня-Ургенча до Хазараспа. Это касается только для Хорезмских сартов, про других, в том числе Семиреченских, возможно есть другие источники.

У индусов есть такая привычка, типа качания головой (кивок по-индийски), которая, честно говоря раздражает, а у узбеков такой привычки лично я никогда не замечал. То что Сарты древние автохтоны, верно сказано, но узбеки обижаются, потому что они узбеки, завоеватели края.

Относительно сартов хивинского ханства, то по моему мнению они коренное население Хорезма, тюркизированные хорезмийцы, оседлое древнее население. Они нынче в основном в составе узбекского народа. Сартов от узбеков отделял не я, а по источникам идут отдельно. Главное отличие в родоплеменном делении узбеков, которое у сартов отсутствует. Сарты аборигены, а узбеки пришлые, но ассимилированы и поглощены первыми культурно. Примерно так я и представляю, сугубо мое мнение.

Население Хивинского ханства, как и население Бухарского ханства, в данной переписи 1897 года не участвовало. Тем не менее, по многим источникам 19 и начала 20 веков, основное население Хивинского ханства составляли (по убыванию в численности) - Сарты, потом каракалпаки, потом приходящие туркменские племена, и после всех узбеки (аристократы). Вамбери также указывает отдельно сартов и отдельно узбеков, жителей Хивинского ханства. При этом, у Вамбери название "Узбек" не имеет этнического значения.

Тема хорошая, но плохой звук, неясно о чем говорят. Я то понял, но молодежь вряд ли захочет слушать при такой сильной помехе. Надо озвучить закадровый звук или передать все сказанное в письменном виде.

Если с точки зрения каракалпаков, которые стали Республикой как раз-таки на территориях Древнего Хорезма, то по многим источникам 18-19 веков, узбеки и сарты Хивинского ханства перечисляются как отдельные народы, где последним даже было запрещено запрягать коней, только на ослах они могли передвигаться, что является самой натуральной дискриминацией. При этом, во всех хивинских источниках сартов указывают большинством в десятки раз, чем численность узбеков (как бы, сам себе бек) хивинского ханства. Возникает вопрос, кого же называли сартами русские и казахи 18-19 веков, которые проживали, по Вашему мнению, открыто, если Хорезмские сарты и узбеки проживали изолированно?

Вообще, так называемые Сарты не чуждые люди к нам, они такие же тюрки, только с преобладанием иранских корней, поэтому в свое время безоговорочно приняли этноним узбек, которые нынче являются самым многочисленным народом в Средней Азии. Сарты есть и среди нынешних каракалпаков, но уже как каракалпаки сартовского рода. Возможно, их и среди казахов немало. Чисто мое мнение. Про безродных если слышали, то были случаи, когда казахи своих зятьев из других национальностей, независимо от их происхождения записывали в свой род.

Но, нельзя забывать, что с 1925 по 1930 годы ККАО входила в состав КазАССР, что позволило в тяжёлые 30-ые годы Младшежузовцам переселиться на территории ККАО. По непроверенным данным около миллиона казахов переселены на территории области, хотя маленькая ККАО смогла выделить средства всего лишь для 49 тысяч семей. Остальных, по словам моей бабушки выходили простые люди-каракалпаки, и есть слухи, что дед по линии моей матери является казахским пареньком, кого ее предки воспитали как своего сына.

Я ещё раз прошёлся по письмам Кучук ходжи от 1758 года, адресованному китайскому императору о принятии каракалпаков в подданство Империи, и среди них не вижу Сагындык Бека в роли какого-то Бия. Значит, у него (Сагындыка) было свое владение, независимое ни от Верхних, ни от Нижних каракалпаков. Предположительно, Кучук ходжа это сын Султан Мурата (самозванца), который руководил Верхними каракалпаками в период 1720-1740 годы, по крайней мере по документам 1743 года он звал Нижних каракалпаков к себе в Джунгарское подданство, от предложения которого Нижние каракалпаки отказались, говоря, что уже присягнули Российской империи. Но то, что с освобождением Аблай хана от джунгарского плена, первым его встретил Сагындык Бек, признал ханом (кроме того выдал свою дочь замуж за него ) и это было поддержано соседскими чингизидами, говорит, что Сагындык Бек в регионе имел немалый вес среди Аксуеков, только неизвестен год его смерти, чтоб сделать кое-какие дельные предположения.

Вопреки общепринятому мнению, что Младший Жуз и Каракалпаки близки друг-другу и являются выходцами из Ногайской Орды, много общего у каракалпаков как раз-таки с казахами южных регионов. Я просто незнаю, какой Жуз там проживает, но по последней ссылке Хакана, каракалпаки Сагындык Бека, тестя Аблай хана массово переселились как раз-таки на южных областях РК. Среди них есть и мангыты. И все они официально казахи уже как минимум 100 лет. И все это притом, что мы не знаем, где же каракалпаки Кучук ходжи 1758 года численностью как минимум 60 тысяч человек или 6 городов растворились, среди нынешних узбеков или казахов?!

Вы перечислили оригиналов. Я имел ввиду уже смешанных, то есть их копии под общим названием "узбеки" 16 века, где узбеки это шибаниды, казахи, мангыты (Рузбихан).

Мангыты среди казахов вхожденцы (кирме) от каракалпаков.

Для интереса, чтоб определить примерную численность Кытаев. По налоговым документам 1859 года, когда каракалпаки ещё не были разделены, из 8600 тилла, собранных от Арыса Онторт уру 3700 собрали племя Кытай, то есть, около 40%. По Арысу Конрат того же года нет данных, так как шла война с ними, а в прежние годы оба Арыса вместе платили 20000 тилла. Получается конратов больше было, но у них Кияты и Муйтены сами отдельные племена.

Скорее всего Сагындык бек происходит из Кучумовичей, у каракалпаков был хан по имени Ишим Шуак, а отца Сагындыка тоже звали Шуак, по времени совпадает. По крайней мере, Аблай хан не взял бы в жены дочь простолюдина, а народ бы не выбрал своим ханом принца (Уали хан), рождённого от простой женщины. Ещё один момент, его участие в посольской делегации к императрице сомнительно, так как послы отправлялись от Нижних каракалпаков, а Сагындык бек в это время проживал далеко от них, cкорее всего Сагындык батыр в составе данной делегации просто тезка его.

Я ссылался на сведения из "Джагфар тарийхы" о разгроме яицких каракалпаков от кытаев, вторгшихся с востока в первой половине 14 века, после чего часть каракалпаков бежала к Аральскому морю, часть - в Черемшан и Башкорт, а с оставшимися на Яике каракалпаками захватчики смешались и прозвали себя ногайцами. Больше о кытаях нет никаких сведений, что они были враждебны к нашим предкам. Мои попытки разузнать от каракалпакского юзера Кытай ничего не дали, он вообще перестал общаться на форуме, а сам лично почти ничего о них не знаю. Есть книга турецкого историка Зия Куртера с названием "Каракалпак", где речь в основном идет о племени Кытай, но мне все ещё не удается найти эту книгу. К слову, по численности, Кытаи самое крупное племя среди нынешних каракалпаков, так как по документам 1873 года, они составляли 1/5 всех правобережных каракалпаков, при этом местность Кытай (населенный пункт) оставалась на левом берегу. Правда, в 1925 году произошло объединение обоих берегов в ККАО, что повлияло и на процентное соотношение каждого из племен. Но все равно, кытаи самое крупное племя, основное ДНК у них гг О.

С Сагыном Зияуовым лично знаком, будучи в Муйнаке, со своим отцом был приглашен в гости к нему домой. Правда, незнаю о чем они говорили, футбол гонял с местными ребятами.

Вы вообще о чём? Ерназар Алакоз национальный герой каракалпаков дельты Амударьи, внучатый племянник Айдос Бия, в 1855-56 годы поднял восстание против Хивинского хана. Победил хивинцев, ханом своего каракалпакского государства в Хиве назначил казахского торе Зарлыка для легитимности. Но в 1856 году хивинскому хану удалось переманить на свою сторону другого Ерназара из племени Кенегес, который был старшим бием Арыса Онторт уру, которые на стороне хивинцев выступили против Арыса Конрат. В итоге Ерназар Алакоз потерпел поражение, зато Ерназар Кенегес приобрел для каракалпаков Автономию. Вот и дилемма - лучше было захватить все хивинское ханство обоим Арысам, или просто остаться Автономией в составе Хивинского ханства, принеся в жертву Конратов?!

Во-первых, тебе спасибо Хакан,во-вторых, молодец журналист, поднял хороший вопрос. Диву даёшься, как профессора каракалпакского госуниверситета могут издавать такую книгу и учить молодежь, где Ерназар Алакоза описывают кровожадным бандитом Хивинского ханства, террористом?! Понимаю, Сабыра Камалова держали под прицелом из-за происхождения его супруги, но сейчас-то, Узбекистан светское государство, где демократия процветает на зависть всем соседям. Просто ужас.