Kamal

Маленькие каракалпакские воины.

читаю я Камала и мне начинает казаться, он считает, что во всех бедах каракалпаков виноваты казахи? Камал ответь честно ты так считаешь или нет? так считаешь только ты или все каракалпаки? Это провокационный вопрос, для постановки всех казахов против меня. Я вроде еще Таладдину говорил, что винить деяния наших предков и осуждать их не наше дело. Но закрывать глаза на постыдные моменты нашей истории тоже нельзя. Сперва правда, а потом история. А когда сперва пишут историю, а правда совсем иная, то это приведет к таким нашим отношениям. Вопрос в том, что Вам по душе, правдивая история, или дифирамбы о себе? Я за правдивую историю, а остальные каракалпаки сейчас опять разделены. Одних обрабатывают узбеки, других - казахи. Но уже выявляется единое мнение, в скором будущем будет "Жестокий романс" С.Михалкова со знаменитой фразой.

Тем, кто не знает незачем сочинять всякую ерунду. Ниже в Цитате истолкование каракалпакской истории Мангистаускими казахами. Я лично слышал другую историю в поезде, когда два казаха объясняли русскому, кто такие каракалпаки, а когда я ввязался в разговор, эти двое накинулись, что Конраты (я представился Конратского роду племени) истинно казахское племя, что я украл у них этот род, что я самозванец (узнаю, наших царей из народа, казахи всегда называли самозванцами). По ихнему мнению, оказывается каракалпаки низшее сословие казахов, попрошайки вроде цыган, ни двора, ни родины. Русские большевики продали нас узбекам, по этому мы называемся каракалпаками. Я просто удивляюсь, если не знаешь историю чужого народа, то зачем наговаривать?! Разве это справедливо? Я лично прощаю обиды и быстро забываю, но когда обижают моих близких (считайте, что Полат мой братишка), я готов, мягко говоря, на непредсказуемые поступки. Я ведь из рода Колдаулы, потомок Айдос бия. А Айдос бий совершил поступок, который не под силу любому здравомыслящему человеку. Он, правая рука Хивинского хана, который до поры до времени сидел рядом и ел из одной тарелки с ханом, все это променял на защиту прав простых каракалпаков и поднял народное восстание против того же хана. Только каракалпаки и декабристы готовы на такое.

http://www.time.kz/news/archive/2011/10/27/druzhba-navek Казахи в то время были не лучше или хуже своих соседей в плане набегов. При этом часть каракалпаков была присоединена к казахам и живет с реди них в составе жалаиров (потомки каракалпакских жалаиров, части мангытов и кенегесов), а также подрод кенегес живущий среди алимулы в Актюбинской области.. Безусловно, куда им деваться? Территория, которую Верхние каракалпаки населяли, после ликвидации джунгарского ханства перешла казахам, как тогдашнему вассалу Китая. Поэтому Кучук Хожа и обратился китайскому послу, но из-за печати Кабанбая (посол показал письмо Кабанбаю, а тот рядом с печатью Кучук Хожа поставил свою) китайцы должного внимания к обращению каракалпаков не уделили, видимо посчитав, что к ним обращаются одно из казахских племен. Это привело к разброду Верхних каракалпаков по разным ханствам. Тот же Темиргалиев пишет, что некоторые каракалпаки в 1770-е годы Аблай ханом были заселены на Таласе, вокруг нынешнего Тараза они построили город. Ими управлял сын Аблая по имени Адил, который был рожден от совместного брака Аблая с каракалпачкой. Безусловно, кочевники вечно нападали друг на друга с целью наживы - ограбить, увести чужое добро и т.д. Единственные, кто не хотели войны это каракалпаки. Им незачем было совершать какие-то набеги, так как, сами достаточно себя обеспечивали. Но что делать, если тебя вечно грабят, не сидеть же покорно. Остается заключить союз с главными зачинчиками беспорядков в лице их ханов и жить по их правилам, раз уж нет своей территории, как это было с Верхними каракалпаками. Недаром и Нижние решились на союз с Россией, которые могли обеспечить больше защиты, чем соседние кочевые государства. А что из этого получилось, думаю всем хорошо знакомо. После ликвидации каракалпакской ханской власти в 1760-е годы (у Нижних на этот момент все еще сохранялось ханство), каракалпаки разделились по племенам. Огромную часть увел Айдос бий Колдаулы в Хивинское ханство, остальных (Аральских) к началу 19 века он тоже уговорил. В истории пишут, что каракалпаков завоевало Хивинское ханство, но подробности никто не оглашает. По сути Айдос бий создал свое государство, вассальное Хиве. Этого он и добивался, так как, исторически каракалпаки всегда были зависимы от Хорезма. Но видя, что, на самом деле он привел свой народ в кабалу, сам же встал против Хивинского хана, который нарушил все условия данные им Айдос бию. Этим он и остался в памяти каракалпаков выдающейся личностью, поменявший теплое ханское крылечко на защиту своего угнетенного народа. С принятия хивинского подданства и до обретения большей частью каракалпаков российского подданства в 1873 году, каракалпаки против Хивы восставали 9 раз, то есть, в среднем каждые 6-7 лет, тем самым после каждого восстания получали хоть какую-то передышку от произвола, добившись исполнения хоть каких-нибудь условий. Наверное, будет излишним сказать, что приход русских каракалпаки встретили с восторгом. Я вкратце пытаюсь объяснить всем читателям, как обстояла история каракалпаков. Оказывается они не казахи, бежавшие от джунгар надев на головы туркменских шапок, как думают мои многоуважаемые казахи, и не узбеки, каким-то чудом преобразившиеся в каракалпаков, как думают мои многоуважаемые узбеки. А имеют свою достойную историю хотя бы тем, что сохранились каракалпаками, имеют свою культуру, территорию, Флаг, Герб и Гимн. А осквернять память моего народа и пытаться подавить каракалпакский дух, не нужно и не по-человечески, не по-братски.

То есть Дарлекины потомки рогоносца Таншихая, а отец Нирунов не известен, И они не разговаривали на монгольском. Тогда, кто же все таки Нируны? Складывается впечатление, что 2000 лет назад на Земле жили какие-то призраки, проникающие через купол юрты. Учитывая, что ССМ появилось после смерти Чингисхана, монголы как победители присвоили себе предания (мифы) всех народов, подвластных им, или народы льстили, то есть, хотели быть похожими на монголов. В любом случае, если бы монголы были так многочисленны, то они бы не могли дематериализоваться так быстро. Наоборот, они бы еще более расширились в численности, ведь народы льстят им и хотят быть похожими на них. У каракалпаков наоборот, разделившись в 18 веке, они быстро потеряли свою численность смешиваясь с другими народами, да плюс еще НТР народов Средней Азии 20 века сделало свое дело.

В Актобе живут определенное количество шанышкылы. мне эту легенду рассказал Актюбинский шанышкылы. сам лично знаю 5 семей шанышкылы из Актобе обл. все они пришли со стороны Шалкара. Сейчас в Шалкаре живут шанышыкылы но пока до них я не добрался а так кого знаю шанышыкылы из Актобе у всех взял днк-анализы. "Лес рубят - щепки летят". Во времена резни с Абулхаиром на каракалпакской стороне оказались несколько и казахских племен, находившиеся в родственной связи (через брак) с каракалпаками. Также, много каракалпакских племен остались и на казахской стороне. Ничего удивительного в том, что одноименные названия встречаются и там, и тут. А Верхние каракалпаки, оставшиеся без своих территории после истребления джунгар китайцами и вовсе целыми племенами переходили и в казахскую сторону, и в сторону других ханств. Уважаемый, Kamal! вы меня не так поняли. в данном случае дела обстоят так род Ктаган живет своей основе на юге РК а подрода ктаганов есть в западном РК вапрос: как попали катаганы на запад? мои предположения исходя из выше представленной мной легенды то что катаганы пришли на запад РК с Хивы(Каракалпакистан) а не с Шымкента или Ташкента. мой вопрос выше о том есть ли информация как попали Катаганы в Хиву(Каракалпакистан)? хочу рассказать один случаи. Как та одна девушка из Махачкалы искала корни своего рода и задала вопрос к казахам что знают они про род Шанышыкылы?её интересовал этот вопрос потому что это девушка была ногайка из рода шанышыкылы. я думаю что её род также пришел на кавказ из Хивы через запад РК. Есть сведения, что Едиге со своим Мангытским юртом перекочевал в Хорезм. Впрочем, вот отрывок (ниже, в цитате). Потом, мой род Колдаулы (Конраты), также распространился из дельты Арала, стало быть, я потомок местных Хорезмских каракалпаков. Чияль где-то давал ссылку о передвижениях Колдаулы на территории Бухары и Коканда. Также много Колдаулы проживают в Сурхандарьинской и Кашкадарьинской областях РУз. Среди нынешних узбеков Колдаулы согласно их шежире нет, хотя должны быть, учитывая, что многие из них нынче стали узбеками. В поэме Бердаха "Шежире" есть сведения, что Хорезмские каракалпаки переселились к Туркестанским каракалпакам, а через некоторое время, часть их ушла обратно. Принимая во внимание все эти передвижения, нет ничего удивительного, что некоторые Катаганы могли попасть на Запад РК. И привязывать все к казахам нет смысла, если одни считают себя казахами, другие каракалпаками. Поэтому дагестанская ногайка (шанышкылы) могла попасть в Дагестан прямо из Хорезма, если Вы сами точно установили, что Шанышкылы распространились из Хорезма. Потом не следует забывать, что некоторые каракалпаки пришли на Сырдарью из Сибири, через Эмбу и Урал (ЗКО и Актюбинская область РК). Елимказ говорит, что два эштека (башкира) образовали целое поселение в Актюбинской области, а по пути передвижений каракалпаков могли остаться не два, а сотни каракалпаков (ранения, болезни, брак, плененные и т.д.).

http://www.time.kz/news/archive/2011/10/27/druzhba-navek Темиргалиев, молодец. Одним махом описал всю историю каракалпаков. Он ничего не пишет о периоде со второй половины 16 века и до 40-х годов 18 века, будто каракалпаки все это время сидели в подчинении у казахов. Подумаешь, забыл какие-то 200 лет каракалпаков. Хотя, вот здесь что-то пишет: Но не густо. На самом деле было так: захватившие Туркестан каракалпаки это Бухарская группировка, отделившаяся от Бухары в связи с поражением там шибанидов, которых сменили аштарханиды. Не согласные с политикой аштарханидов, каракалпаки завоевали свою территорию и фактически определилось каракалпакское самосознание, пытавшееся установить свою отдельную государственность. Отсутствие Чингизидов привело к некоторой смуте, так как каракалпаки со всех сторон оказались окруженными врагами. Эта смута разрешилась с присоединением этих каракалпаков к Кучумовской группировке каракалпаков и в первой половине 17 века уже было образовано Каракалпакское ханство. Господин Темиргалиев, может быть не знал, а может быть счел это мелочью в истории каракалпаков. Да еще ему нужно было бы обратить внимание и на этот документ от 1743 года. В документе ясно говорится, с какой целью каракалпаки двинулись в Бухару. Здесь Каип и Убайдулла, потомки Кучумовичей, которые еще правили Нижними каракалпаками. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

Некоторые моменты документального архива хивинских летописцев, в частности Муниса и Агехи сильно искажены, так как в написании хроник принимали непосредственное участие сами ханы. Иногда полезно согласиться и народными преданиями. http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC&source=web&cd=100&ved=0CE4QFjAJOFo&url=http%3A%2F%2Fold.eu.spb.ru%2Freset%2Ffiles%2FDjumashev.doc&ei=ncGDUIu6IcvNrQem8YHIAQ&usg=AFQjCNHTVN9idvKQo4pyJU4AY8DyNHN5fA&cad=rjt

В Актобе живут определенное количество шанышкылы. мне эту легенду рассказал Актюбинский шанышкылы. сам лично знаю 5 семей шанышкылы из Актобе обл. все они пришли со стороны Шалкара. Сейчас в Шалкаре живут шанышыкылы но пока до них я не добрался а так кого знаю шанышыкылы из Актобе у всех взял днк-анализы. "Лес рубят - щепки летят". Во времена резни с Абулхаиром на каракалпакской стороне оказались несколько и казахских племен, находившиеся в родственной связи (через брак) с каракалпаками. Также, много каракалпакских племен остались и на казахской стороне. Ничего удивительного в том, что одноименные названия встречаются и там, и тут. А Верхние каракалпаки, оставшиеся без своих территории после истребления джунгар китайцами и вовсе целыми племенами переходили и в казахскую сторону, и в сторону других ханств.

Я ранее давал эту ссылку в теме "Карасакал - Шуна батыр". Здесь все и Эштеки, и киргиз-казахи, и каракалпаки. То, что Эштеки второе название башкир, сомнений нет, калмыки их так звали. Ниже приведены сведения из калмыцких архивов. Вначале говорится об Эштекском султане, казненном в Казани. Так это не кто иной, а сын каракалпакского хана Кучука Мурат Султан. Когда его раненого схватили, сперва пытали в Астрахани, потом казнили в Казани, живьем повесили за ребро. Где-то есть архивный протокол допроса, сейчас не могу найти, найду выложу. В башкирском Алдар-Кусюмовском восстаний Мурат Султан возглавил восстание, а чтоб его признали ханом башкир, он ездил Крымскому хану, но из-за перемирия Крыма с Москвой одобрения не получил. На обратном пути осадил Терек, где был схвачен. Об этом подробно написано в запрятанном истории татар. Почему "запрятанная" не знаю, но башкиры утверждают, что Алдар-Кусюмовское восстание татарам никакого отношения не имеет, чему я охотно верю. Но меня интересует другое, почему восставшие пригласили именно каракалпакского султана, если поблизости были и казахские? Ответ кроется в том, что башкиры как и каракалпаки охотно шли в подданство шибанидов Кучумовичей, которые до поры до времени хозяйничали в Сибири. Российские источники (А. Богословский. Взятие Казани и завоевание Сибири) дают сведения, что во времена Кучума, господствующая верхушка состояла из каракалпаков и казахов, усиленных башкирами. Кучумовичи постепенно удалились южнее и наконец отдалившись от башкир, стали единовластными правителями каракалпаков, образовав из разных групп каракалпаков единое Каракалпакское ханство. Но все же не оставляли попытки вернуть Сибирь. Они же виновники многих башкирских восстаний. Таким образом, следует, что Каракалпакское ханство, до разделения в первой четверти 18 века, имело в регионе конкурирующее положение по отношению другим соседним ханствам.

Жанадаринский период каракалпаков. Вторая половина 18 века.

Здравствуйте, Елимказ! Я по этой части честно говоря ничего не смыслю. Думаю, что бы установить гаплогруппу мангытов нужно провести параллели с узбекскими, ногайскими и каракалпакскими мангытами. Они в основном в составе у этих трех народов.

В китайских архивах обнаружено письмо Верхних каракалпаков от 1758 года, пытавшихся установить дипломатическое отношение с Китаем. Но этому не суждено было сбыться. Впрочем это не важно, важно, что наконец-то установлена судьба Верхних каракалпаков численностью примерно 300-350 тысяч человек к моменту указанного периода. Из-за не состоявшихся дипломатических контактов с Китаем, Верхние каракалпаки, оставшиеся без своей территории откочевали частями в Казахское, Кокандское, Бухарское, Хивинское ханства и возможно в Афганистан. Все они в большинстве своем полностью интегрировались с местными народами. На территории Нижних каракалпаков в это время шла война с казахами Абулхаира, но есть сведения, что некоторые бухарские каракалпакские группы присоединились к Нижним, например, подчиненные Нуртай батыра переселились на Жанадарью на усиление Нижних, а по возможности - установить государственность из остатков каракалпакских племен. Но его попытки не имели успеха из-за натиска соседних Бухарского, Хивинского и Казахского ханов, противников очередного образования каракалпакской государственности. Сам Нуртай погиб от ран. Об этом есть сведения от Жанадарьинского периода каракалпаков.

Полат, ты из мангытского племени. Здесь показаны возможные пути их передвижений. Кочевниками бывшего Ногайского улуса нужно понимать тех, кто находился в подчинении темнику Ногаю, умершему приблизительно в 1300 году. Среди его подданных упоминаются и каракалпаки. Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Тохтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевников бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок(Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром в дальпнейшем перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат). Организаторами будущей Ногайской Орды выступили мангытские племена, расположенные в Хорезме. Они в прошлом были союзниками Аксак-Тимура во время его похода на Золотую Орду. Мангыты были одним из крупных и сильных племен среди кочевников. Основная масса их находилась в подчинении Идегея, который во время отхода Аксак-Тимура из Восточной Европы своих подчиненных привел в Хорезм. Здесь они после смерти Идегея в 1420 г. попали в зависимость от кочевых узбекских ханов. Лидером мангытов после Идегея стал его внук - Ваккас-бей, у узбеков он занимал должность беклербека и участвовал во всех военных походах узбекского хана Абулхайра. Мангыты составляли правое крыло узбекской дружины. Приемник Ваккаса Муса-бея стал вести борьбу с казахскими и узбекскими ханами за самостоятельность и добился при этом достаточно больших успехов. Столицей Мангытского Юрта при нем стал город Сарайчик. В конце XV века Мангытский Юрт в русских источниках стал упоминаться как государство ногаев.

Здравствуйте, Арыслан! Тесная связь предков башкир с каракалпаками описана во многих источниках. Многие башкирские племена Усерганы, Тамьяны, Тангауры и много других, так или иначе имеют связь с каракалпаками. В этой связи желаю Вам все новых открытий в Ваших изысканиях, так как, для каракалпаков это важно. http://ilin.sakhaopenworld.org/2001-2/01.htm Приаралье считается прародиной многих народов. Установлено, что начальный этногенез башкир, каракалпаков происходил именно здесь. Интересен тот факт, что этнонимы уран, йылан (сылаµ) и кувакан (кобекён) встречаются только у башкир и саха. http://shejere.livejournal.com/58477.html Однако возраст этнонима иштек значительно старше: об этом свидетельствуют родо-племенные образования истяк, иштек, эштек в составе башкир, киргизов, каракалпаков; возможно к этому же ряду относится тувинский этнонимишти-ооржак. У башкир общее название иштяк носила группа племен, в составе которой были древнебашкирские образования усерган, тамьян, а также ай. http://urgaza.ru/kms_catalog+stat+nums-168+cat_id-12.html Баймак в форме Баймакли имеется и в Молдавии, на территории тюркоязычных гагаузов, происхождение которых исследователи связывают с печенегами, бурджанами и тюркоязыными булгарами. На этой же территории зафиксированы топонимы – Бабаляч, Ямач, Бекеш, Мукач [7], которые находят свои параллели в Баймакском районе РБ в форме Бабаляш, Ямаш, Бикеш, Мокас. На связь топонима Баймак с печенегами и древними башкирами, указывает так же наличие его у каракалпаков, происхождение которых исследователи связывают непосредственно с печенегами. Все вышеперечисленные примеры показывают, что проблема нахождения древнебашкирских племен в Венгрии тема очень интересная и ждет своего исследователя.

Бахтияр Жуматаев в гостях у московских каракалпаков. http://www.youtube.com/watch?v=Kti6tHnTea8 http://www.youtube.com/watch?v=16cEJMlsZLw

По поводу описания казахов, каракалпаков, аральцев и хивинцев. Во всех этих народах на тот момент был компонент каракалпаков. Среди казахов было множество разрозненных каракалпакских племен. В Хиве также, а Аральцы это и есть нынешние каракалпаки. "Аральские узбеки" вошло в понятие во времена Абулгазихана (Чингизида) в 17 веке. Татищев тоже сомневается когда пишет о трех народах сразу (Аральцы, Аральские народы, Аральские узбеки). Между тем есть исторические документы о династии Кучумовичей, правивших у каракалпаков. Там говорится (на момент 1740 года), что сын Карасакала правил у Аральских народов (имя не показано), племянники Карасакала Каип и Убайдулла правили у Нижних Сырдарьинских каракалпаков (самостоятельное ханство), Шайбак и Бабыт у Верхних каракалпаков (зависимые от джунгар). Позже, после истребления джунгар китайцами, там появляется еще одно имя - Кучук Хожа (внука Кучума звали Кучук, образование каракалпакского ханства приписывают именно ему в середине 17 века, хотя КХ образовалось ранее, при Ишиме, дяде Кучука). Не буду наводить головоломку, так как, тема все таки об узбеках, а суть моего данного сообщения в том, что Аральцы были отдельным ханством, независимым от Хивы. Уход каракалпаков из низовья Сырдарьи и постепенное сливание с 1743 по 1786 год с Аральцами, заставило Хиву проводить завоевательные кампании против Аральцев до усиления их с Сырдарьинскими каракалпаками. Но Хиве повезло, так как, Нижние каракалпаки после поражения от казахов разошлись во взглядах по поводу своего будущего и большинство во главе с Айдос бием присоединилось Хиве. Остальные к началу 19 века приняли зависимость от Хивы, не без помощи Айдос бия, который был из Конратского племени, рода Колдаулы, то есть, мой предок. Если учесть, что в Хиве правила Конратская династия, то возможно, моего предка тянуло к своим соплеменникам, чем к русским, так как, в таком обнищавшем состоянии после всех бедствии, разрозненным каракалпакам обязательно нужно было присоединиться с кем-либо. Тем не менее он признал свою ошибку очень поздно, за что поплатился головой.

Древние памятники Каракалпакстана

Браво, Женисбек! Кстати, Хитжанов тоже что-то выигрывал, кажется, на молдавском фестивале классической музыки.

Александр Палий, во вторник, 5 Февраля 2013, 09:25 (шутка, конечно). http://www.istpravda.com.ua/columns/2013/02/5/111271/

Каракалпак кино. "Жууапкершилиги шекленген жигитлер" (Парни оправдавшие доверие). Добрая комедия о свадебном мероприятий. По чуть-чуть сумели показать наши традиции, свадебный ритуал и все такое. Жаль, нет выступления жырау.

Полат, есть ли полная версия этого выступления? Я не нашел, хотелось бы послушать и посмотреть.

Вернемся ко второй поливине 19 века. Был единый континиум от Хорезма до Оша (и еще дальше от него), где население как и сегодня было неоднородным (сложным по составу),говорящее на разных диалектах тюркского языка, однако какой-либо колоссальной этнокультурной разницы между ними не было (как и сегодня). На значительную их часть распространялось самоназвание УЗБЕК как наиболее престижное в этом континиуме, т.е. этнос к тому времени уже сформировался. Единственная “заслуга” большевиков в 20 веке состоит в том, что они в одном государстве (УзССР) объеденили хивинских, бухарских и кокандских узбеков в единый народ, т.е. без них вся это масса не превратилась бы в одно, а оставалась бы хорезмцами/хивинцами - бухарцами - кокандцами/ферганцами (т.е. узбеками из Хивы, из Бухары, из Коканда), и в дальшейшем каждый из них мог стремится стать отдельной нацией (как катарцы, кувейтцы, иорданцы, вроде все они арабы). Поскольку ханства сами не объеденились бы в единое государство, соответственно их население в одну нацию. И для узбекскому этносу это было бы наиболее лучшим исходом. То есть лучше оставили бы все как есть, на тех же захваченных ханствами территориях от Каспия до Китая (чем сегодняшный маленький Узбекистан). По этому здесь можно поспорит кто остался в выигрыше, а кто в проигрыше от такого мероприятия как "создание нации узбек" большевиками. тогда помимо казахов, туркменов, кыргызов, таджиков - (а эти нации сложились бы и втом случае если бы не был создан единый УзССР.), были бы еще нациии - например хорезмцы, бухарцы, ну и конечно узбеки... То есть вместо 25-28 миллионов узбеков в Ср.пазии мы бы имели меньшее колчиесвто узбеков и еще нсеколько неузбекских наций - хорезмцы, бухарцы и т.д. Вы правы, без оветов вся эта масса людей стремилась бы стать отдельными самостоятельными нациямию. У Советов был выбор - иметь единый Узбекистан или вместо него иметьнесколько маленьких республик в каждой своя нация (возможно и сарты)... конечно же, скорее всего как отдельная нация были бы турки/тюрки... При этом. на казахов, туркмен, кыргызов, таджиков это мало бы повлияло... Просто в Ц.Азии сейчас было бы побольше наций и узбеки не были бы самыми крупными, возможно бы имели самую небогатую и не совсем удобную территорию - причем явно меньше чем сейчас. Иных вариантов развития вообще не было - До Советов вообще не предполагалось никаких республик. Я где-то читал, что при Сталине численность некоторых народов СССР (большим счетом тюркоязычных) сократилась от 200 до 60 национальностей. Большевикам видимо так было удобнее управлять народами. Я говорил, что где-то читал. Может быть к теме отношения не имеет, но сокращения численности народов факт. http://www.bulgars.ru/idur/mdhdaby.htm - Вряд ли, - усмехается Мидхад-абы. - Скорее всего, он тогда думал: “Я тебя породил, я тебя и убью, когда сочту нужным”. Ведь народы раздражали его - строителя единой советской пролетарской русскоязычной нации рабов - уже своим большим числом. Он находил удобным возглавлять государство с минимальным количеством “наций и народностей” - меньше хлопот с ними. Вспомни его знаменитую фразу: “Нет народа - нет проблем”. Вспомни также, что число народов при нем сократилось с 200 до 60. Он был истинным великодержавным “отцом народов”: хотел - порождал их, хотел - уничтожал. Большинству малочисленных народов велено было “слиться” с многочисленными соседями, и они, под шорох шин “черных воронков”, вдруг разом “позабыли” свои названия и “слились”... Другие народы, наоборот, разбили на несколько кусков и дали им новые названия.

Извините, многоуважаемый Руст, предупреждение принято. Разговор вышел немножко не по теме. Я просто хотел объяснить господину Аибе, что каракалпаков нынче волнуют не исторические темы, это вопросы типа четвертого плана. Экономический вопрос на третьем плане, на втором экологические проблемы. Нынче каракалпаки в первую очередь переживают политический кризис. Поэтому везде и всюду поднимают этот вопрос, которому не место на исторических форумах. А вот типа меня и Полата, которые как бы вдалеке от этих проблем и поднимаем исторические вопросы. Но не сказать, что нас не волнуют проблемы своей Родины, это тяжелая ноша, душевная наша боль. Так, что друг Айба, можно считать, что мы выступаем от имени всех каракалпаков.

Вернемся ко второй поливине 19 века. Был единый континиум от Хорезма до Оша (и еще дальше от него), где население как и сегодня было неоднородным (сложным по составу),говорящее на разных диалектах тюркского языка, однако какой-либо колоссальной этнокультурной разницы между ними не было (как и сегодня). На значительную их часть распространялось самоназвание УЗБЕК как наиболее престижное в этом континиуме, т.е. этнос к тому времени уже сформировался. Единственная “заслуга” большевиков в 20 веке состоит в том, что они в одном государстве (УзССР) объеденили хивинских, бухарских и кокандских узбеков в единый народ, т.е. без них вся это масса не превратилась бы в одно, а оставалась бы хорезмцами/хивинцами - бухарцами - кокандцами/ферганцами (т.е. узбеками из Хивы, из Бухары, из Коканда), и в дальшейшем каждый из них мог стремится стать отдельной нацией (как катарцы, кувейтцы, иорданцы, вроде все они арабы). Поскольку ханства сами не объеденились бы в единое государство, соответственно их население в одну нацию. И для узбекскому этносу это было бы наиболее лучшим исходом. То есть лучше оставили бы все как есть, на тех же захваченных ханствами территориях от Каспия до Китая (чем сегодняшный маленький Узбекистан). По этому здесь можно поспорит кто остался в выигрыше, а кто в проигрыше от такого мероприятия как "создание нации узбек" большевиками. тогда помимо казахов, туркменов, кыргызов, таджиков - (а эти нации сложились бы и втом случае если бы не был создан единый УзССР.), были бы еще нациии - например хорезмцы, бухарцы, ну и конечно узбеки... То есть вместо 25-28 миллионов узбеков в Ср.пазии мы бы имели меньшее колчиесвто узбеков и еще нсеколько неузбекских наций - хорезмцы, бухарцы и т.д. Вы правы, без оветов вся эта масса людей стремилась бы стать отдельными самостоятельными нациямию. У Советов был выбор - иметь единый Узбекистан или вместо него иметьнесколько маленьких республик в каждой своя нация (возможно и сарты)... конечно же, скорее всего как отдельная нация были бы турки/тюрки... При этом. на казахов, туркмен, кыргызов, таджиков это мало бы повлияло... Просто в Ц.Азии сейчас было бы побольше наций и узбеки не были бы самыми крупными, возможно бы имели самую небогатую и не совсем удобную территорию - причем явно меньше чем сейчас. Иных вариантов развития вообще не было - До Советов вообще не предполагалось никаких республик. Я где-то читал, что при Сталине численность некоторых народов СССР (большим счетом тюркоязычных) сократилась от 200 до 60 национальностей. Большевикам видимо так было удобнее управлять народами.