Kamal

Я не уверен, но "тосап" и "кобик" наверное разные понятия. Кобик буквально пена, ее удаляют, а вот лук чем гасят? Ведь наливают же в отдельную чашку с луком бульон и дают настояться. Наверное это тосап у казахов, а как у нас называется не припоминаю, но точно не тосап. Обычно когда "гуртик" (бешбармак) готовят так делают. Кладут в неглубокое блюдце сваренное тесто кусочками, сверху мяса, по сторонам морковь, картошку кладут, а сверху заливают настойкой с луком. Кстати, давно гуртик или бешбармак (у кого как называется, но суть одна) не пробовал, уж больно захотелось. И вам, Арсен и Полат, и всем у кого есть желание, приятного аппетита.

Каракалпаки не искажают русские заимствования, потому наверное нам и неизвестно "тосап". На жидкое говорят "сорпа" или "шорпа" (первое), "гоже" (молочный суп), "жарма" (кисломолочный суп). Виды похлебок: - "быламык" (жидкая мучная похлебка), "шауле" (похлебка из риса, овощей и мяса, то есть, как плов но жидковатый). Еще есть "карма" - рыбное блюдо смешанное с мукой, готовится в виде пасты, обычно готовят из муки жууери (сорго) и сома (ылака, жайын - рыба). Про похлебку "кауын аксаулак" Полат подробно рассказал. Пожалуй, это все виды таких блюд. Лично сам не люблю готовить, только изредка готовлю плов и само собой разумеется жарю рыбу, это дело жена только мне доверяет. Полат специалист-кулинар, он наверное побольше знает. Только знаю, что пенистая накипь на поверхности супа у нас будет "кобик" и его удаляют в процессе готовки, но возможно путаю одно с другим, возможно "кобик" и "тосап" разные понятия.

У тыквы есть две разновидности - аскабак и палаукабак. Различаются по форме. Каракалпаками употребляются в большом количестве. Готовят разные блюда - пирожки, манты, добавляют и в первое, и во второе блюда. Иногда просто варят и употребляют. Готовят из тыквы варенье тоже. Аскабак понятно, а вот палаукабак не понятно откуда название, ведь в палау (плов) не добавляют, так как, главный ингредиент из овощей морковь, лук, чеснок. Еще есть плов из сухофруктов - кишмиш, курага и т.д., но не видел, чтоб тыкву добавляли в плов. Есть еще Суукабак, когда такая тыква поспеет выскабливают внутренности, сушат и используют в качестве посуды для жидкостей. У бабушки их много было, некоторые были очень огромные. Короче, если у русских картофель второй хлеб, то у каракалпаков это бесспорно тыква.

Я всегда знал, что ты из понятливых. На другом форуме, может быть тебе известно, я ни с кем согласия не нашел, так как, настаивали на том, что каракалпаков придумали большевики в 20-ом веке, и само собой разумеется, они (каракалпаки) бывшие узбеки. Когда русские начали осваивать Среднюю Азию, каракалпаки уже были раздроблены настолько, что иногда их не причисляли к отдельному народу. Например, тот же Вамбери показывает разные цифры от 40 до 60 тысяч, хотя на момент 1873 года, только в хивинском ханстве их было более 100 тысяч. Тем не менее, если в ферганской долине есть каракалпакская степь, то это название дано не просто так. Ферганские и бухарские каракалпаки это наиболее многочисленные группы каракалпаков, а смешанных и незначительных групп было множество, недаром для них предоставлялись национальное самоопределение (свои нац. школы и т.д.). Много влияния местным властям оказали и самаркандские каракалпаки в лице своих влиятельных людей, например, упоминается имя ишана Ачила Токсабы возглавлявшего тамошних каракалпаков в годы Гражданской войны, он также входил в состав национальной интеллигенции Туркестана. Все каракалпакское национальное (вне территории ККАССР) было ликвидировано позже, пожалуй, с вхождением ККАССР в состав УзССР.

Тут чётко указывается, как появились современные народы Средней Азии. Каракалпаки полукочевники, в связи с этим одни могли отождествляться с сартами-узбеками в их общей числе, другие - киргизами и кипчаками, третье - собственно каракалпаками, где преобладали чисто каракалпакские поселения. В 1924 году, каракалпаки приобрели свою Автономию в местах наибольшего своего скопления. При этом на этой территории каракалпаки составляли около 40 %, значит не "надругались" над теми, кто причислял себя к представителям других народов. В свою очередь те до сегодняшнего дня сохраняют свои национальные институты.

Каракалпаки просто соблюдают обычаи, а те кто подражают им, делают эти обычаи более жестокими. Слышал немало рассказов, когда невесту похищает не только джигит, а женские представители стороны жениха и даже "тестируют" девушку. При этом такие кражи иногда совершаются и без желания и ведома самого жениха. А если девушка не проходит "тест", то дела у нее совсем плохи. Такие дикости есть в ККР и это дело рук не самих каракалпаков. Статья предусматривает наказывать такие проявления, а то нужно будет пересажать всех каракалпаков, которые обязательно женятся через "кыз алып кашыу" (кражу).

Чияль, не обижайся, сейчас и сарты, и кипчаки - все узбеки. Или хочешь сказать, что кипчаков-узбеков не существует?! Все запуталось (имеется ввиду борьба за господство) из-за отсутствия твердой ханской власти. Ханы-золотоордынцы вышли из политики еще во второй половине 18 века. Последние шейбаниды, которые все еще сохранились у каракалпаков, вышли из строя в 1762 году, а сами каракалпаки в этот период вели борьбу за выживание. Со ссылкой на Трепавлова следует, что в Мавереннахре как раз таки каракалпаками была возрождена старая мангытская традиция посажения ханов. Но с упадком самих каракалпаков, эта традиция также сошла на нет. Короче, история запутана или запутали те, кому это выгодно. Но следует обратить внимание вот на это: В Средней Азии одновременно появились шесть близких друг-другу народов. Пятерым предоставили возможность развиваться самостоятельно. А одному выпала роль быть зависимым от посредника, то есть, ККАССР - УзССР - РСФСР. УзССР есть посредник, а посредник это спекулянт, наживающийся в разнице цен, а порой сам устанавливает правила тому, кто от него зависим. Черт с ними, чего ККАССР недополучила в советский период, но с историей также можно спекулировать. Вот, что мы имеем.

В том-то и суть, что термин "узбек" до конца 19 века оставался собирательным. Даже Вамбери говоря об узбеках подчеркивает, что название не имеет этнического значения. А то, что сарты и таджики разные народы, тут вопросов нет. Только сарты Коканда вели непримиримую войну против кипчаков Коканда за господство. Сарты - местное оседлое население, а кипчаками возможно называли всё кочевое население, так как, в Хиве уже определились конраты, в Бухаре - мангыты и кипчаки в свою очередь, вели борьбу за господство в Коканде.

Да, на самом деле "Гунжи", извини перепутал. "Гунжарой" кормили скот, смешивая ее с крупяной сечкой, отходами и еще чем-то. Помню, что это было любимым занятием деда - готовить "скотскую кашу".

У аксаулака много разновидностей. Я все же городской, поэтому когда ездил к бабушке в деревню, она всегда сама готовила свои "фирменные" блюда, сегодня такой аксаулау, завтра другой. Потом у нее были свои примитивные приспособления (жернов, губи, ступа и т.д.) на которых она готовила все по-старому. Названий всех блюд не помню, но кое-что помню - гуньжара (обжаренный кунжут толкут вместе с хлебом), загара (хлеб из сорго с разными овощными добавками), машаба (молочный суп из риса, маша и лобио) и много еще разного, которых не очень-то любил наверное, а то запомнил бы.

В том-то и проблема, что в период размежевания народы даже не понимали - что от них хотят, кого как посчитали, так и становились, кто узбек, кто казах и т.д. Ведь, жили-то все в одном кругу. Главное, злого Царя убрали, власть перешла в руки трудящихся масс и наконец пришел долгожданный мир и светлое будущее - вот о чем бедный народ думал. А кто имел голову на плечах, то есть, думающие люди решали судьбы народов по своему усмотрению. Народные референдумы не проводились, так как, конкретных народов-то не было. Если кое-где и сохранились "островки", например, ферганские каракалпаки, бухарские и т.д., то видимо составляли большую массу, среди которых были влиятельнейшие люди. Они-то точно могли требовать и автономию, но и на худой конец - свой национальный институт, чтоб была своя школа, делопроизводство и т.д. Репрессий никого не пожалели и можно было распрощаться со всем своим национальным... Как говорится, был бы человек, а вина найдется.

Аргынов куда дели? Вся численность казахов в указанном источнике около 5 млн, тогда как точные данные около 10 млн. Поэтому умножив все на 2 можно получить примерные данные по родам, хотя это неправильно. Список надо обнародовать, а так непонятно, зачем вообще разместили в сетях. Аргыны сами по себе родственны кипчакам, но не кипчаки. Слово "Арғын" означает как бы отверженный (отторгнутый, отделившийся от кого-то или чего-то). Но от кого они отделились - от Абулхаира, основателя узбекского улуса или от кого? Но в любом случае не от кипчаков, с которыми все еще соседствуют. Да и когда аргыны появились в истории, у кипчаков давно уже не было какого-либо влияния на кого-то, чтоб обидеться на них и уйти. Можно в каком-то вопросе или имени зациклиться, копаться в сомнительных источниках, вставлять что-то своё, но что всё это даст, если не имеем точных сведений. Да и сами кипчаки под вопросом - народ или союз племен с одним общим именем для всех.

Тема про огузов, но замешались кипчаки. Раньше в Википедии было о приходе в 11 веке кипчаков в Хорезм, в составе которых находились каракалпаки до и после периода монгольских завоевании. Теперь кипчаки заменены на казахов, в связи с этим хочу понять - насколько это близко или это грубая ошибка составителей Википедии, которые подразумевают появление самого этнонима казах 15 веком. Погуглил и есть свежие данные о численности кипчаков в составе казахского народа. http://www.zakon.kz/4595527-v-socsetjakh-podschitali-chislennost.html 169 тысяч кипчаков, если даже умножить на 2, всеравно не 10-15 % из общего числа казахского населения (примерно 10 млн). Только в составе каракалпаков кипчаков не меньше 100 тысяч (примерно 15 %), не считая численность кипчаков в составе других народов. Так, кто же кипчаки - казахи, узбеки, кыргызы, башкиры. ногайцы, каракалпаки ... Пожалуй, соглашусь с мнением Алп-Бамси, кипчаки сами по себе конгломерат разных народов. Этим и наверное объясняется, почему у них не было единого хана и не было государственности.

Многие могут подумать, а зачем нужно было А.Досназарову и его соратникам прямое подчинение ККАО именно к РСФСР и больше никому, если рядом более близкие казахи и узбеки? 1. Все мы, и казахи, и узбеки, и кыргызы, и каракалпаки когда-то один народ с одинаковым прошлым и имеем равного статуса на самоопределение, никто не хуже другого и не лучше. 2. Парадоксален сам отказ объединению каракалпаков с каракыргызами в равном статусе, а потом подчинение ККАО к КазАССР, то есть, объединение с другим близкородственным народом, имеющим статус республиканской автономии. 3. Переподчинение ККАССР в УзССР вообще нонсенс - поменяли шило на мыло. Каракалпакские революционные лидеры прекрасно понимали, чем пахнет в будущем искусственное подчинение одного тюркского брата другому. Результаты на лицо - нынешнее безысходное положение каракалпаков во всех сферах жизнедеятельности государства как гражданина этого государства, один тюркский брат выступает в роли старшинства диктуя "младшему" как жить, как дышать, что есть и пить. Уничтожается великая история народа, который оказался в роли младшего. В дальнейшем будет уничтожаться язык и культура. А вот когда наступит момент полной ликвидации каракалпакского самосознания так такового, вот тогда и может быть заговорят о каракалпакском племени Великого унитарного государства, вспомнят историю этого племени, культуру, будут разбирать на каком языке они говорили и т.д. Вот чего хотели избежать наши лидеры, когда выступали за прямое подчинение к РСФСР в далеком 1924 году. А РСФСР была центром всего, где можно было решать все на более высоком уровне, решать свои внутренние проблемы самостоятельно, развиваться и идти вперед. Говоря байским языком - зачем мне подчиняться другому баю, когда я друг самого хана и сам знаю, что мне делать, чтоб получить хороший урожай.

После того как идее совместной Автономии отказали, Аллаяр Досназаров также настаивал на прямом подчинении ККАО к РСФСР и добился этого в 1930 году. В 1935 году его арестовали, а в 1936 году уже ККАССР передали в подчинение УзССР. Досназарова осудили на 10 лет, но узнав новость, что ККАССР передали в состав УзССР, он начал высказывать свои недовольства и его в 1937 году расстреляли. Вот так вот все легко и просто. Исследования никого не интересуют, так как, заинтересованные стороны только кыргызы и каракалпаки, остальных все нынешнее устраивает. Да и исследования всеравно никакого результата не дадут, разве что нашим соотечественникам более менее станут известны некоторые скрытые моменты своей истории. А станут выступать - просто заткнут как нынче затыкают каракалпаков. Лично у меня нет никаких комплексов по поводу своей малочисленности, но некоторые вещи оставляют много вопросов. Например, официально на момент 1926 года в Узбекистане без ККАО проживало около 30 тысяч каракалпаков. В то же время существовало целый район и более 15 мелких образовании с каракалпакским населением и еще десятки смешанных. Даже если поровну разместить получится по одной - полторы тысячи в каждом. А какой был смысл из-за 1-1,5 тысяч открывать национальные школы, вести национальные делопроизводства, судопроизводства и т.д., то есть, похожее на миниавтономию?! Что-то тут не чисто. http://mg.uz/print/publish/doc/text55434_narody_uzbekistana_karakalpaki

Она и сейчас существует. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%8C/ во время размежевания, поговаривают: ферганские каракалпаки тяготились к автономии... или в худшем случае в рсфср.... их явно расселили для последующей ассимиляции... между какими городами и селениями она располагалась? для некоторых достаточно сказать в ферганской долине... язьванская степь... мне так кажется она была почти вдоль Киргизской ССР? По неточным данным русских исследователей, в 1803 году на территориях бывшего Кокандского, Бухарского и Хивинского ханств проживало порядка 500 тысяч каракалпаков, к тому же это исследовалось параллельно двумя экспедициями русских. В 1900 году опять же русские данные на этой же территории дают порядка 200 тысяч каракалпаков, половина которых проживало в Хивинском ханстве. На 1926 год эти данные еще уменьшились, порядка 100 тысяч на территории ККАО и около 30 тысяч на других территориях УзССР. В начале 19 века только в Каракалпакской степи кочевало около 3 тысяч каракалпакских семей, источники дают 12 тысяч каракалпаков, при этом кипчаки указаны отдельно, в число этих цифр не входят. Привожу эти цифры из имеющихся источников, но не утверждаю, что все так и было. Пусть, адекватные люди сами для себя сделают выводы, а то опять начнутся разборки, да еще каракалпакам припишут комплекс малочисленного народа. Интересен тот факт, что в период НГР в 1924 году, кыргызские друзья вынесли на обсуждение смелый план о создании Каракыргызско-Каракалпакской Автономии на территории от Иссык-Куля до Аральского моря со столицей в Джалал-Абаде. Этот факт интересен тем - почему именно такая Автономия, а не Кыргызско-Узбекская или Кыргызско-Казахская?! В любом случае, кыргызы прекрасно разбирались с народом, проживающим возле их территории. Значит каракалпаков в тот период на самом деле было немало. Противников создания такой огромной Автономии было множество и Аллаяр Досназаров довольствовался тем, что добился Автономии хоть для Хорезмской части каракалпаков. Не входившим в ККАО каракалпакам предоставили мелкие районные образования, по узбекским источникам, помимо ККАО в Узбекистане порядка 15 (может быть и больше) мелких субъектов существовало в первые десятилетия Советской власти. Такие расселения, конечно же привели к быстрой ассимиляции каракалпаков с титульной нацией. Для сравнения, на территории ККР нынче примерно 600-700 тысяч (все еще 40 % от общего числа населения ККР), прирост составил на 6-7 раз по сравнению с 1926 годом, на других территориях РУз порядка 50 тысяч, прирост составил всего на 20 тысяч человек или примерно на 0,7 раз. http://www.kyrgyzel.kg/rojdenie-gosudarstvennosti.html

Многие народы выделяют голод самым страшным бедствием в своей истории в период коллективизации. Несмотря на вагон и тележку трудностей, имевших место в этот период у каракалпаков, наш народ избежал таки голод. Потому, что привыкшему к труду и всяким лишениям народу, слово голод было не знакомо или очень знакомо, что выработался инстинкт самосохранения и ощутимого удара народ не почувствовал. Я слышал рассказы дедов, что трудности с продовольствием были в годы ВОВ, так как, всё отдавали фронту, оставив себе лишь минимум. О повальной голодной смерти ни слова. Все несогласованности между властями и народом имели чисто экономический и классовый характер. Экономический понятное дело, относился к вопросам водопользования и народ был не согласен с предложениями властей, нарушавших устоявшие нормы. Классовый - большевики стремились погасить авторитет баев и ишанов, занимавших ответственные должности. Эти моменты отражены в анализе Тахтакупирского восстания 1929 гг. http://kungrad.com/history/sssr/vosst/

Она и сейчас существует. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%8C/

Джунайдхана в годы Гражданской войны снабжали англичане и другие европейские государства. Вот тогда-то наверное, англичане и познакомились с живыми каракалпаками, считавшимися давно исчезнувшими. То, что басмачи принесли много горя и так понятно, но их ликвидация шла долго. Другие народы давно забыли о Гражданской, а каракалпаки все еще боролись. Часто вспыхивали восстания, тормозившие процесс вхождения в колею социалистического развития. Брат шел против брата, отец против сына и т.д. Мои предки в основном были из состоятельных людей, одни были на стороне басмачей (фактически руководили ими), другие против них. Вот еще один момент, оставшийся за кадром, в период полномасштабного наступления Советов вперед к Коммунизму.

Чуть раньше я рассказывал о Джунайдхане, его бандформирование в годы гражданской войны действовало на территории Каракалпакстана и было самым крупным бандформированием, действовавшим в Средней Азии. Отдельные группы банды занимались подстрекательством и подрывной деятельностью вплоть до начала Второй мировой войны, то есть, до конца 30-х гг. Хочу заметить, что прототип красноармейца Сухова действительно боролся с басмачами Джунайдхана. Красноармеец Сухов известен всем по знаменитому фильму "Белое солнце пустыни", но сам фильм снят не на территории ККР. http://www.goslyudi.ru/blog/mmatveev/7217/

"Красные" как и "белые" один народ идеологически разделенный, на котором отыгралось третье сословие этого народа, напичканное теорией о победе Диктатуры пролетариата, но не имевшее никакой практики в осуществлении своих идей. То, что произошло это всего лишь издержки нового строя, который осуществлялся путем проб и ошибок. Когда говорят во всем виноваты "красные" мне почему-то жалко становится своих родителей, дедов и всех их ровесников по СССР. В чем они виноваты? А невинные жертвы репрессий - они ведь тоже были "красными"?! Все же надо оставить "красных" и "белых" в покое и дать новое обозначение тем, кто действительно виноват. К тому же, почти все "красные" в момент распада СССР, побросав свои партбилеты (члена КПСС) остались на своих высоких должностях и до сих пор здравствуют.

Тобурчак, скорее всего происходит из малозначительной ветви казахских чингизидов (тука-тимуридов), не имевших легитимных прав на ханский престол. Хотя А.-З. Валиди Тоган писал в "Истории башкир" что " Отец Первого Каип-хана Тобурчук-хан, еще в 1695 году в Сырдарье сделав своей столицей Ясы, был ханом «Млад­шего Жуза». А его сын Каип-хан I управлял всеми землями по течению реки Сырдарьи и страной каракалпаков". При существующих ханах по линии Кучумовичей, назначение Тука-Тимурида, то есть, Тобурчака ханом каракалпаков (если это на самом деле так), очень странно. Обычно каракалпаки не признавали никого, кроме шейбанидов. Была история при казахском Тауекель хане в 16 веке. По легенде, большинство каракалпаков (указываются 40 племен) перешли в сторону Тауекеля, так как, в это время тот был в союзе с шейбанидами. Но потом разладились отношения Тауекеля с Абдуллой (ханом Бухары) и каракалпаки убили сына Тауекеля, поставленного во главе этих каракалпаков. Это возможно произошло из-за дипломатических соглошений Тауекеля с русскими, после которого Тауекель развязал войну против бухарского Абдуллы и сибирского Кучума. В этой связи каракалпаки сделали то, что должны были сделать как верные сторонники шейбанидов. Убили сына Тауекеля, тем самым объявили войну против него. Сейчас не могу найти, попозже выложу. Читал работу одного казахского историка (возможно диссидент). Тот рассматривает деятельность Тауке хана, как самую неудачную в первую очередь из-за того, что ввел систему Бийского совета. Тем более в это единство степняков (казахов, каракалпаков, кыргызов) вошли не все названные народы, а лишь отдельные их племена, признавшие его единым ханом. В результате перед самым крупным нападением джунгар в 1723 году, указанные народы переживали ряд последствий политики Тауке хана, что позволило джунгарам достичь больших успехов при набеге. Тобурчак, кем бы он ни был, ставленник Тауке хана, скорее всего был ханом над отдельными племенами каракалпаков, признавших самого Тауке хана единым ханом.

Кстати, А.З.Валиди пишет, что Ишим Чувек Давлетгереев был каракалпакским ханом в Ургенче. Получается, Ишим Чувек - Хасан султан - Ишим Мухаммед все в разное время правили каракалпаками в Ургенче, а это берега Амударьи, то есть Хорезм. Тем не менее, основными районами проживания каракалпаков в 17-18 вв оставались берега Сырдарьи. Такое чувство, что у каракалпаков также существовало некое разделение по районам (как Жузы у казахов). И возможно это было еще до нападения джунгар. Ишим Мухамед начал править примерно с 1714 года, а до него упоминается Зянгир (возможно Жангир). Но его имени нигде нет в источниках. Также А.З.Валиди указывает Кучук хана еще по другому имени Каип хан, пишет, что он был казнен в 1708 году, а в действительности был казнен Мурат султан - сын Кучук хана.

вам не надоело строить из себя жертву сталинских репрессий??? и прекратите вещать от имени всех каракалпаков. каракалпаков мало на форумах даже "из территории" Казакстана надеюсь понимаете почему??? Я рад за Вас, что Вам такое незнакомо и не дай Бог быть в такой ситуации. Я не говорю то, чего желает мой народ чтоб я сказал, то есть, игнорирую интересы народа. А Вы говорите, что я от имени всех каракалпаков... Издержки исходят из первого абзаца. Мы тоже в курсе мировых событий, то есть, всем доступно ляпнуть что ни поподи. Люди говорят о наболевшем, а больная тема каракалпаков никому не интересна, изгоняют со всех форумов. Лично я не хочу этого, поэтому прошу поостыть.

Жігітсін! Спасибо за комплимент. Вина не столько моя, я и не думал бросать жену и детей. Но судьба каракалпака, который не может молчать такова - или бежать, или быть убитым. Вот, Айба верит газетным статьям якобы о беспределе, о нарушении прав человека из-за наших диких традиции. Но он понятия не имеет, что за этим скрывается. Он даже не может понять, почему на форумах нет ни одного каракалпака из территории ККР.