Kamal

Каракалпакские народные песни в исполнении жырау, баксы, а также айтыс девушек и джигитов, частушки и т.д. http://www.youtube.com/watch?v=ZSRaD6eSlK8

Арсен, есть ли у казахов слово "гульдирмама"? Извините, что вопрос не по теме, но давайте отойдем от "тосапа", Казахстан большой, может быть где-то без сомнений есть в обращении. Перевод "гульдирмамы" пока не раскрою, может быть, какая-та часть казахов знают это слово.

Есть попытка Пискуновой И.В. более менее обобщить новые архивные данные на момент 1995 года (нынче появились более интересные архивные данные) с уже имеющимися сведениями относительно сырдарьинских каракалпаков 18 века. Дана оценка тому, что каракалпаки в этот период все же были раздроблены, основная часть сохраняла самостоятельность, но некоторые группы были включены в состав соседних ханств. Рассматривается взаимоотношения каракалпаков с народами России (башкирами, калмыками и др.). Не раскрыта до конца ханская династия каракалпаков, относительно происхождения Ишим Мухаммеда дается несколько версии, предлагают отдельного исследования этого вопроса. И вовсе не раскрыты взаимоотношения сырдарьинских каракалпаков с казахскими ханами. Автореферат: "Сырдарьинские каракалпаки и Россия в 18 веке". http://cheloveknauka.com/syrdarinskie-karakalpaki-i-rossiya-v-xviii-veke

Арепбай, "Сагынганым". Посвящается 14 февраля.

Тосап у казахов диалектизм, не знаю какого региона, наверно соседнего с вами. У нас пенку на поверхности бульона варящегося мяса называют көбік. Соус-рассол для мяса называем тұздық, в этом прав Полат. Казахский большой словарь дает, что тосап - это: 1) мучная похлебка (не знакома в нашем регионе); 2) нанос из остатков растений на поверхности озера, типа ряска. )))))) Может быть тосап - неологизм? У нас вообще нет такого слова, а я лишь размышлял на утверждения, что это слово в Казахстане широко применяется и всем знакомо. Мучная похлебка у нас совсем по-другому, а нанос на поверхности озера "қоқым". Также называют и чаинку на поверхности чая, которая плавает в стакане.

У каракалпаков и у казахов называется тузлық/туздық, да точно не "тосап"! тузлык - лук настаивается на жирном бульоне. Да, вот это я имел ввиду, только правильнее будет "дузлык", так как, по-каракалпакский "дуз" (соль), солить - дузлау. Название "палаукабак" наверное тоже связано с пловом, как у азербайджанцев. Вообще, рецепт приготовления плова в Узбекистане по разному, но пожалуй, никто нынче не добавляет тыкву. Плов и шауле (шавля) фактически одно и тоже, единственная разница, плов готовят в казанке и долго тушат, а шауле на скорую руку варят в сковородке.

В Сталинграде воевало трое моих родных дяди. Только один дошел до Берлина, двое погибли, вернее один погиб точно, другой пропал. Дядя был вторым ребенком из десятерых детей бабушки и дедушки. Умер в 80-х годах, после себя оставил тоже десятерых детей.

Я не уверен, но "тосап" и "кобик" наверное разные понятия. Кобик буквально пена, ее удаляют, а вот лук чем гасят? Ведь наливают же в отдельную чашку с луком бульон и дают настояться. Наверное это тосап у казахов, а как у нас называется не припоминаю, но точно не тосап. Обычно когда "гуртик" (бешбармак) готовят так делают. Кладут в неглубокое блюдце сваренное тесто кусочками, сверху мяса, по сторонам морковь, картошку кладут, а сверху заливают настойкой с луком. Кстати, давно гуртик или бешбармак (у кого как называется, но суть одна) не пробовал, уж больно захотелось. И вам, Арсен и Полат, и всем у кого есть желание, приятного аппетита.

Каракалпаки не искажают русские заимствования, потому наверное нам и неизвестно "тосап". На жидкое говорят "сорпа" или "шорпа" (первое), "гоже" (молочный суп), "жарма" (кисломолочный суп). Виды похлебок: - "быламык" (жидкая мучная похлебка), "шауле" (похлебка из риса, овощей и мяса, то есть, как плов но жидковатый). Еще есть "карма" - рыбное блюдо смешанное с мукой, готовится в виде пасты, обычно готовят из муки жууери (сорго) и сома (ылака, жайын - рыба). Про похлебку "кауын аксаулак" Полат подробно рассказал. Пожалуй, это все виды таких блюд. Лично сам не люблю готовить, только изредка готовлю плов и само собой разумеется жарю рыбу, это дело жена только мне доверяет. Полат специалист-кулинар, он наверное побольше знает. Только знаю, что пенистая накипь на поверхности супа у нас будет "кобик" и его удаляют в процессе готовки, но возможно путаю одно с другим, возможно "кобик" и "тосап" разные понятия.

У тыквы есть две разновидности - аскабак и палаукабак. Различаются по форме. Каракалпаками употребляются в большом количестве. Готовят разные блюда - пирожки, манты, добавляют и в первое, и во второе блюда. Иногда просто варят и употребляют. Готовят из тыквы варенье тоже. Аскабак понятно, а вот палаукабак не понятно откуда название, ведь в палау (плов) не добавляют, так как, главный ингредиент из овощей морковь, лук, чеснок. Еще есть плов из сухофруктов - кишмиш, курага и т.д., но не видел, чтоб тыкву добавляли в плов. Есть еще Суукабак, когда такая тыква поспеет выскабливают внутренности, сушат и используют в качестве посуды для жидкостей. У бабушки их много было, некоторые были очень огромные. Короче, если у русских картофель второй хлеб, то у каракалпаков это бесспорно тыква.

Я всегда знал, что ты из понятливых. На другом форуме, может быть тебе известно, я ни с кем согласия не нашел, так как, настаивали на том, что каракалпаков придумали большевики в 20-ом веке, и само собой разумеется, они (каракалпаки) бывшие узбеки. Когда русские начали осваивать Среднюю Азию, каракалпаки уже были раздроблены настолько, что иногда их не причисляли к отдельному народу. Например, тот же Вамбери показывает разные цифры от 40 до 60 тысяч, хотя на момент 1873 года, только в хивинском ханстве их было более 100 тысяч. Тем не менее, если в ферганской долине есть каракалпакская степь, то это название дано не просто так. Ферганские и бухарские каракалпаки это наиболее многочисленные группы каракалпаков, а смешанных и незначительных групп было множество, недаром для них предоставлялись национальное самоопределение (свои нац. школы и т.д.). Много влияния местным властям оказали и самаркандские каракалпаки в лице своих влиятельных людей, например, упоминается имя ишана Ачила Токсабы возглавлявшего тамошних каракалпаков в годы Гражданской войны, он также входил в состав национальной интеллигенции Туркестана. Все каракалпакское национальное (вне территории ККАССР) было ликвидировано позже, пожалуй, с вхождением ККАССР в состав УзССР.

Тут чётко указывается, как появились современные народы Средней Азии. Каракалпаки полукочевники, в связи с этим одни могли отождествляться с сартами-узбеками в их общей числе, другие - киргизами и кипчаками, третье - собственно каракалпаками, где преобладали чисто каракалпакские поселения. В 1924 году, каракалпаки приобрели свою Автономию в местах наибольшего своего скопления. При этом на этой территории каракалпаки составляли около 40 %, значит не "надругались" над теми, кто причислял себя к представителям других народов. В свою очередь те до сегодняшнего дня сохраняют свои национальные институты.

Каракалпаки просто соблюдают обычаи, а те кто подражают им, делают эти обычаи более жестокими. Слышал немало рассказов, когда невесту похищает не только джигит, а женские представители стороны жениха и даже "тестируют" девушку. При этом такие кражи иногда совершаются и без желания и ведома самого жениха. А если девушка не проходит "тест", то дела у нее совсем плохи. Такие дикости есть в ККР и это дело рук не самих каракалпаков. Статья предусматривает наказывать такие проявления, а то нужно будет пересажать всех каракалпаков, которые обязательно женятся через "кыз алып кашыу" (кражу).

Чияль, не обижайся, сейчас и сарты, и кипчаки - все узбеки. Или хочешь сказать, что кипчаков-узбеков не существует?! Все запуталось (имеется ввиду борьба за господство) из-за отсутствия твердой ханской власти. Ханы-золотоордынцы вышли из политики еще во второй половине 18 века. Последние шейбаниды, которые все еще сохранились у каракалпаков, вышли из строя в 1762 году, а сами каракалпаки в этот период вели борьбу за выживание. Со ссылкой на Трепавлова следует, что в Мавереннахре как раз таки каракалпаками была возрождена старая мангытская традиция посажения ханов. Но с упадком самих каракалпаков, эта традиция также сошла на нет. Короче, история запутана или запутали те, кому это выгодно. Но следует обратить внимание вот на это: В Средней Азии одновременно появились шесть близких друг-другу народов. Пятерым предоставили возможность развиваться самостоятельно. А одному выпала роль быть зависимым от посредника, то есть, ККАССР - УзССР - РСФСР. УзССР есть посредник, а посредник это спекулянт, наживающийся в разнице цен, а порой сам устанавливает правила тому, кто от него зависим. Черт с ними, чего ККАССР недополучила в советский период, но с историей также можно спекулировать. Вот, что мы имеем.

В том-то и суть, что термин "узбек" до конца 19 века оставался собирательным. Даже Вамбери говоря об узбеках подчеркивает, что название не имеет этнического значения. А то, что сарты и таджики разные народы, тут вопросов нет. Только сарты Коканда вели непримиримую войну против кипчаков Коканда за господство. Сарты - местное оседлое население, а кипчаками возможно называли всё кочевое население, так как, в Хиве уже определились конраты, в Бухаре - мангыты и кипчаки в свою очередь, вели борьбу за господство в Коканде.

Да, на самом деле "Гунжи", извини перепутал. "Гунжарой" кормили скот, смешивая ее с крупяной сечкой, отходами и еще чем-то. Помню, что это было любимым занятием деда - готовить "скотскую кашу".

У аксаулака много разновидностей. Я все же городской, поэтому когда ездил к бабушке в деревню, она всегда сама готовила свои "фирменные" блюда, сегодня такой аксаулау, завтра другой. Потом у нее были свои примитивные приспособления (жернов, губи, ступа и т.д.) на которых она готовила все по-старому. Названий всех блюд не помню, но кое-что помню - гуньжара (обжаренный кунжут толкут вместе с хлебом), загара (хлеб из сорго с разными овощными добавками), машаба (молочный суп из риса, маша и лобио) и много еще разного, которых не очень-то любил наверное, а то запомнил бы.

В том-то и проблема, что в период размежевания народы даже не понимали - что от них хотят, кого как посчитали, так и становились, кто узбек, кто казах и т.д. Ведь, жили-то все в одном кругу. Главное, злого Царя убрали, власть перешла в руки трудящихся масс и наконец пришел долгожданный мир и светлое будущее - вот о чем бедный народ думал. А кто имел голову на плечах, то есть, думающие люди решали судьбы народов по своему усмотрению. Народные референдумы не проводились, так как, конкретных народов-то не было. Если кое-где и сохранились "островки", например, ферганские каракалпаки, бухарские и т.д., то видимо составляли большую массу, среди которых были влиятельнейшие люди. Они-то точно могли требовать и автономию, но и на худой конец - свой национальный институт, чтоб была своя школа, делопроизводство и т.д. Репрессий никого не пожалели и можно было распрощаться со всем своим национальным... Как говорится, был бы человек, а вина найдется.

Аргынов куда дели? Вся численность казахов в указанном источнике около 5 млн, тогда как точные данные около 10 млн. Поэтому умножив все на 2 можно получить примерные данные по родам, хотя это неправильно. Список надо обнародовать, а так непонятно, зачем вообще разместили в сетях. Аргыны сами по себе родственны кипчакам, но не кипчаки. Слово "Арғын" означает как бы отверженный (отторгнутый, отделившийся от кого-то или чего-то). Но от кого они отделились - от Абулхаира, основателя узбекского улуса или от кого? Но в любом случае не от кипчаков, с которыми все еще соседствуют. Да и когда аргыны появились в истории, у кипчаков давно уже не было какого-либо влияния на кого-то, чтоб обидеться на них и уйти. Можно в каком-то вопросе или имени зациклиться, копаться в сомнительных источниках, вставлять что-то своё, но что всё это даст, если не имеем точных сведений. Да и сами кипчаки под вопросом - народ или союз племен с одним общим именем для всех.

Тема про огузов, но замешались кипчаки. Раньше в Википедии было о приходе в 11 веке кипчаков в Хорезм, в составе которых находились каракалпаки до и после периода монгольских завоевании. Теперь кипчаки заменены на казахов, в связи с этим хочу понять - насколько это близко или это грубая ошибка составителей Википедии, которые подразумевают появление самого этнонима казах 15 веком. Погуглил и есть свежие данные о численности кипчаков в составе казахского народа. http://www.zakon.kz/4595527-v-socsetjakh-podschitali-chislennost.html 169 тысяч кипчаков, если даже умножить на 2, всеравно не 10-15 % из общего числа казахского населения (примерно 10 млн). Только в составе каракалпаков кипчаков не меньше 100 тысяч (примерно 15 %), не считая численность кипчаков в составе других народов. Так, кто же кипчаки - казахи, узбеки, кыргызы, башкиры. ногайцы, каракалпаки ... Пожалуй, соглашусь с мнением Алп-Бамси, кипчаки сами по себе конгломерат разных народов. Этим и наверное объясняется, почему у них не было единого хана и не было государственности.

Многие могут подумать, а зачем нужно было А.Досназарову и его соратникам прямое подчинение ККАО именно к РСФСР и больше никому, если рядом более близкие казахи и узбеки? 1. Все мы, и казахи, и узбеки, и кыргызы, и каракалпаки когда-то один народ с одинаковым прошлым и имеем равного статуса на самоопределение, никто не хуже другого и не лучше. 2. Парадоксален сам отказ объединению каракалпаков с каракыргызами в равном статусе, а потом подчинение ККАО к КазАССР, то есть, объединение с другим близкородственным народом, имеющим статус республиканской автономии. 3. Переподчинение ККАССР в УзССР вообще нонсенс - поменяли шило на мыло. Каракалпакские революционные лидеры прекрасно понимали, чем пахнет в будущем искусственное подчинение одного тюркского брата другому. Результаты на лицо - нынешнее безысходное положение каракалпаков во всех сферах жизнедеятельности государства как гражданина этого государства, один тюркский брат выступает в роли старшинства диктуя "младшему" как жить, как дышать, что есть и пить. Уничтожается великая история народа, который оказался в роли младшего. В дальнейшем будет уничтожаться язык и культура. А вот когда наступит момент полной ликвидации каракалпакского самосознания так такового, вот тогда и может быть заговорят о каракалпакском племени Великого унитарного государства, вспомнят историю этого племени, культуру, будут разбирать на каком языке они говорили и т.д. Вот чего хотели избежать наши лидеры, когда выступали за прямое подчинение к РСФСР в далеком 1924 году. А РСФСР была центром всего, где можно было решать все на более высоком уровне, решать свои внутренние проблемы самостоятельно, развиваться и идти вперед. Говоря байским языком - зачем мне подчиняться другому баю, когда я друг самого хана и сам знаю, что мне делать, чтоб получить хороший урожай.

После того как идее совместной Автономии отказали, Аллаяр Досназаров также настаивал на прямом подчинении ККАО к РСФСР и добился этого в 1930 году. В 1935 году его арестовали, а в 1936 году уже ККАССР передали в подчинение УзССР. Досназарова осудили на 10 лет, но узнав новость, что ККАССР передали в состав УзССР, он начал высказывать свои недовольства и его в 1937 году расстреляли. Вот так вот все легко и просто. Исследования никого не интересуют, так как, заинтересованные стороны только кыргызы и каракалпаки, остальных все нынешнее устраивает. Да и исследования всеравно никакого результата не дадут, разве что нашим соотечественникам более менее станут известны некоторые скрытые моменты своей истории. А станут выступать - просто заткнут как нынче затыкают каракалпаков. Лично у меня нет никаких комплексов по поводу своей малочисленности, но некоторые вещи оставляют много вопросов. Например, официально на момент 1926 года в Узбекистане без ККАО проживало около 30 тысяч каракалпаков. В то же время существовало целый район и более 15 мелких образовании с каракалпакским населением и еще десятки смешанных. Даже если поровну разместить получится по одной - полторы тысячи в каждом. А какой был смысл из-за 1-1,5 тысяч открывать национальные школы, вести национальные делопроизводства, судопроизводства и т.д., то есть, похожее на миниавтономию?! Что-то тут не чисто. http://mg.uz/print/publish/doc/text55434_narody_uzbekistana_karakalpaki

Она и сейчас существует. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%8C/ во время размежевания, поговаривают: ферганские каракалпаки тяготились к автономии... или в худшем случае в рсфср.... их явно расселили для последующей ассимиляции... между какими городами и селениями она располагалась? для некоторых достаточно сказать в ферганской долине... язьванская степь... мне так кажется она была почти вдоль Киргизской ССР? По неточным данным русских исследователей, в 1803 году на территориях бывшего Кокандского, Бухарского и Хивинского ханств проживало порядка 500 тысяч каракалпаков, к тому же это исследовалось параллельно двумя экспедициями русских. В 1900 году опять же русские данные на этой же территории дают порядка 200 тысяч каракалпаков, половина которых проживало в Хивинском ханстве. На 1926 год эти данные еще уменьшились, порядка 100 тысяч на территории ККАО и около 30 тысяч на других территориях УзССР. В начале 19 века только в Каракалпакской степи кочевало около 3 тысяч каракалпакских семей, источники дают 12 тысяч каракалпаков, при этом кипчаки указаны отдельно, в число этих цифр не входят. Привожу эти цифры из имеющихся источников, но не утверждаю, что все так и было. Пусть, адекватные люди сами для себя сделают выводы, а то опять начнутся разборки, да еще каракалпакам припишут комплекс малочисленного народа. Интересен тот факт, что в период НГР в 1924 году, кыргызские друзья вынесли на обсуждение смелый план о создании Каракыргызско-Каракалпакской Автономии на территории от Иссык-Куля до Аральского моря со столицей в Джалал-Абаде. Этот факт интересен тем - почему именно такая Автономия, а не Кыргызско-Узбекская или Кыргызско-Казахская?! В любом случае, кыргызы прекрасно разбирались с народом, проживающим возле их территории. Значит каракалпаков в тот период на самом деле было немало. Противников создания такой огромной Автономии было множество и Аллаяр Досназаров довольствовался тем, что добился Автономии хоть для Хорезмской части каракалпаков. Не входившим в ККАО каракалпакам предоставили мелкие районные образования, по узбекским источникам, помимо ККАО в Узбекистане порядка 15 (может быть и больше) мелких субъектов существовало в первые десятилетия Советской власти. Такие расселения, конечно же привели к быстрой ассимиляции каракалпаков с титульной нацией. Для сравнения, на территории ККР нынче примерно 600-700 тысяч (все еще 40 % от общего числа населения ККР), прирост составил на 6-7 раз по сравнению с 1926 годом, на других территориях РУз порядка 50 тысяч, прирост составил всего на 20 тысяч человек или примерно на 0,7 раз. http://www.kyrgyzel.kg/rojdenie-gosudarstvennosti.html

Многие народы выделяют голод самым страшным бедствием в своей истории в период коллективизации. Несмотря на вагон и тележку трудностей, имевших место в этот период у каракалпаков, наш народ избежал таки голод. Потому, что привыкшему к труду и всяким лишениям народу, слово голод было не знакомо или очень знакомо, что выработался инстинкт самосохранения и ощутимого удара народ не почувствовал. Я слышал рассказы дедов, что трудности с продовольствием были в годы ВОВ, так как, всё отдавали фронту, оставив себе лишь минимум. О повальной голодной смерти ни слова. Все несогласованности между властями и народом имели чисто экономический и классовый характер. Экономический понятное дело, относился к вопросам водопользования и народ был не согласен с предложениями властей, нарушавших устоявшие нормы. Классовый - большевики стремились погасить авторитет баев и ишанов, занимавших ответственные должности. Эти моменты отражены в анализе Тахтакупирского восстания 1929 гг. http://kungrad.com/history/sssr/vosst/

Она и сейчас существует. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%8C/