Kamal

Это исключено, так как, ст.3 предусматривает целостность РУз, а ст.74 предусматривает внутренние взаимоотношения, в частности с РКК и проведение референдума прерогатива только РКК. Нужно правильно понимать основные положения Конституции РУз. Чиаль, если ссориться на эту тему, победителем буду я. Но не хочу этого здесь. Вся беда заключается в территориях, а благосостояние народа, живущего на этой территории никого не волнует. Народу нужно только внимание, полтора миллиона живых людей ждут от властей РУз решения своих социальных проблем, главным образом связанных с Аральским кризисом. Если эти проблемы решатся, то все забудут о каких-то там статьях Закона.

Также есть ст.74 Важными суверенными правами Республики Каракалпакстан, закрепленными как Конституцией Республики Узбекистан (ст. 74), так и Конституцией Республики Каракалпакстан (ст.1 и 9), являются право иметь свое гражданство, которое совпадает с гражданством Республики Узбекистан, и право выхода из состава Республики Узбекистан. При этом обе конституции исходят из того, что право на самоопределение – это суверенное право народа Каракалпакстана и поэтому устанавливают, что вопрос о выходе Республики Каракалпакстан из состава Республики Узбекистан может быть решен только путем проведения в Каракалпакстане референдума, правом инициативы проведения которого обладают граждане республики, Жокаргы Кенес и Председатель Жокаргы Кенеса.

Раз уж о декларации заговорили, то не лишне будет сказать, что вхождение РКК в состав РУз представляет для государства ряд сложностей. Узбекистан как федерация имеет в своем составе один единственный субъект, имеющий все права на национальное самоопределение. Вхождение РКК в состав РУз в 1993 году было историческим событием расчитанным на 20 лет, то есть, пробный вариант. А время нынче вышло... http://rhd.uz/law/229-nacionalno-gosudarstvennoe-ustrojstvo-respubliki

Много вопросов прибавилось, но всеравно спасибо, приятно пообщаться с адекватным человеком.

Давайте так: Монгольское "нуур" и тюркское "көл" (озеро); Монгольское "кол/гол" и тюркское "дәрья" (река). Теперь мое недоумение в том - как все это можно объяснить происхождением от монгольского языка, заимствованным тюрками, если все нам известно только на гипотетическом уровне?! Одни лишь предположения, не доказанные фактами. Поэтому я и говорю, что мне без разницы - кто от кого что унаследовал, но указанные выше два объекта на монгольском и тюркском языках имеют разные значения, то есть термины.

Объясню, ув.Зет полагает, что слово "көл" заимствовано тюрками от монголов. Это слово имеет разные значения в тюркском и монгольском языках. Я пытаюсь, объяснить ему, что "дарья" к монгольскому "кол/гол" никакого отношения не имеет, так как, слово "көл" у нас означает озеро. О влияниях разных языков я уже говорил. Если был бы прав Зет, то мы должны были также давать значение "көл" относительно слова "река".

Главные реки Средней Азии в разное время назывались по-разному. Вопрос в том - когда слово "дарья" освоено тюрками или осваивалось ли?! Почему значение этого слова распространилось большему количеству тюрков? Например, в 8 веке арабы называли Амударью Джейхуном, Сырдарью Сайхуном, а еще ранее известны названия Окс/Окуз (Амударья), Яксарт (Сырдарья), а также Аракс (Амударья) у Геродота. То есть, слово "дарья" не встречается, так как, объект называть просто объектом тоже нонсенс, надо давать название, потому и слово не встречается. Если "кол/гол" (монгольское) древнее новоперсидского, а нашествие в Среднюю Азию произошло в 13 веке, то почему тюрки не стали обозначать реку монгольским словом отказавшись от заимствованного персидского (можно полагать, что тюрков учили говорить "правильно" кому не лень), ведь тюрки оказались под монгольским влиянием? Даже синонимы слова "дарья" далеко не монгольские.

А в энциклопедии указано, что слово "дарья" тюркского и персидского происхождения. Если у персов это новое слово, то напрашивается вывод, что это слово к персам пришло от тюрков, не так ли? http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/34426/%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F

А как озеро переводится на монгольский язык? Мы рассматриваем два разных объекта, но я не вижу связи происхождения (заимствования) одного из них, только есть сомнительное созвучие.

Какое такое слово "коль"? В тюркских языках озеро - көл, гөл а не какой нибудь "коль"! Какое такое слово "коль"? В тюркских языках озеро - көл, гөл а не какой нибудь "коль"! Это правописание "көл", а по-русский слышимость как "коль". Если это тюркское озеро, то почему спор о происхождении слова "кол", "гол" (река). Я полагаю, что "кол", "гол" тоже самое что и "көл" (озеро) или я ошибаюсь? А как река переводится на тюркский или монгольский языки? Немного неожиданный вопрос для тюрка, но должен же быть, конкретный ответ. Вы какой-то странный. Или не поняли о чем я написал? Чтоб Вам было понятно: мне лично, было непонятно, что тюрко-монголы обозначают "реку" словами кол, гол, көл, коль. Ну и пусть разбираются - кто от кого унаследовал это слово, а по-каракалпакский река это дәрья, а не кол, гол ... То, что напомнил об арабизме, это в адрес некоторых форумчан, которые все каракалпакские произношения привязывают арабизму, естественно, если такие произношения на их языке не встречаются, а встречающихся - само собой разумеется, считают, будто мы унаследовали от них самих (у нас своя "война" по этому поводу). Я задал второй вопрос обращаясь и к тюркам, и к монголам (так как, у меня всеравно осадок - может быть я и вовсе не тюрк, не монгол?!): - "А как река переводится на тюркский или монгольский языки?". У монголов река кол/гол, это мне понятно и без подсказок, но от тюрков конкретного ответа я не получил, хотя сам прошелся по русско-тюркскому словарю и нашел, что почти у всех тюрков река это "дәрья". Вот это мне и непонятно, почему тюрки соглашаются с монголами, что они унаследовали это слово (көл) от монголов?!

Вы хотите сказать, что мы тоже пишем неправильно? Ведь "көл" тоже не ваш "кол/гол". Вы сами себе противоречите и все стараетесь обвинить меня, будто я украл у вас ваше слово, а русские только и делают, что масло в огонь подливают. Последний раз повторяю, мне без разницы - от кого это слово происходит и даже не пытаюсь сделать какие-то архиважные выводы, только указываю, что значения вашего "кол/гол" и нашего "көл" - разные. Этого Вы хоть понимаете? Или для Вас это вопрос жизни и смерти? Нельзя же так сильно переживать, жизнь и так сложная штука...

Мы не говорим "кёл" и нам это незачем, так как, есть свое слово "көл". А "коль" запрещайте писать русским или прикажите им, чтоб в свой алфавит ввели букву Ө. Нет никакой истории происхождения у этого слова, у вас кол/гол - река, у нас көл - озеро. В крайнем случае пусть филологи и занимаются, Вам это зачем?! На ровном месте буксуете, да еще обзываетесь.

Нам никак нельзя "кёл", только "көл" или "коль" (по рускому алфавиту), как не поймете? Что за исторический план на одном только слове? У вас кол, гол это возможно река, у нас көл - озеро, не вижу никакой связи. Река почти у всех тюрков - дәрья, а у некоторых еще и синонимы есть - өзен, елга, йылға..Откуда взяли, что тюрки заимствовали это слово у монголов? А если даже и заимствовали, то почему не употребляют по содержанию, как название конкретного водоема? Я не пытаюсь доказать о заимствованиях отдельных слов, а указываю, что эти слова разные по содержанию. В мире множество слов одинаковых по форме (звучанию), но разных по содержанию. Что предлагаете, хотите проследить происхождение каждого. Для начала начните со слова Гол, почему это у вас - река, а у других - забитый мяч в ворота соперника?!

Да уж, при чем, когда спорят тюрк с монголом?! Если серьезно, мы ведь общаемся на русском языке, а русский язык в какой-то степени тоже повлиял на наши тюркские языки, есть много заимствованных. Относительно "Көл", русские не могут написать в оригинале из-за нехватки букв в своем алфавите, у них получится "Коль", то есть, более созвучно с нашим "Көл", чем у них получилось бы "Кол" - заточенная палка.

Так ведь, в русском алфавите нет буквы Ө

Ө мягче в звучании чем буква О, поэтому для придания более точной слышимости в конце Л добавляют Ь. Кёл вроде озеро по азербайджанский. По-тюркский одни и те же слова звучат по разному из-за смены гласных букв.

Слово "Река" в некоторых тюркских языках: Каракалп - "дәрья" Узб и Тадж - "дарё" Туркм - "дерья" Каз - "өзен" Кырг - "өзен/дарыя" Татар - "елга/дәрья" Башк - "йылға/даръя"

Какое такое слово "коль"? В тюркских языках озеро - көл, гөл а не какой нибудь "коль"! Это правописание "көл", а по-русский слышимость как "коль". Если это тюркское озеро, то почему спор о происхождении слова "кол", "гол" (река). Я полагаю, что "кол", "гол" тоже самое что и "көл" (озеро) или я ошибаюсь? А как река переводится на тюркский или монгольский языки? Немного неожиданный вопрос для тюрка, но должен же быть, конкретный ответ.

В тюркизме "коль" означает озеро. Хотя, вкрадывается сомнение, что "коль" (озеро) это арабское и "дарья" (река) тоже самое. По сбщ выше получается "кол", "гол", (река) именно тюрко-монгольское слово. Как быть, на каракалпакском "коль" (озеро) и "дарья" (река)? Или мы, сами того не подозревая говорим на арабском? Я лично, не изучал арабский, поэтому хотелось бы получить внятный ответ.

Глупо и смешно когда человек обижается на реальную историю и относится к ней неприязненно. Тем более смешно когда человек в ответ на реальные исторические события пытается противопоставить какие то свои личные выдуманные предположения с целью задеть кого то. Если честно то вы меня никак не задели. Почему то ногайцы сами с пониманием и с самоуважением относятся к той войне которая была между калмыками и ногайцами. Эта была война достойных ногайских батыров проявлявших храбрость и отвагу. И не было тут никакой резни калмыками "беспомощных ногайцев" как тут некоторые потомки хорезмийцов пытаются представить. Ногайцы были прекрасными богатырями степи и не надо из них делать "беспомощных жертв". Уважаемый, Джамука, мораль в том, что нет беспомощных жертв или народов, все народы так или иначе достойны друг другу. Все зависит от случая, времени и места тех или иных событий. У всех были и расцвет и падение, как говорится, империя не вечна, поэтому было бы хорошо, если мы с уважением отнесемся к нашему прошлому. Вот, Вы незнали, что не все каракалпаки кочевники, и не все они пришлые на своей нынешней территории. А еще есть предание народа, что предки тех, кто пришли на свою нынешнюю территорию в более поздний срок, сами когда-то жили на этой же территории. Как бы ни было, Вы для себя сделали заметку, что история каракалпаков многогранна, а события связанные с каракалпаками одновременно разворачивались в разных концах великой степи, в тесном соприкосновении с разными народами хоть во вражде, хоть в дружбе. Поэтому, давайте уважать тему и говорить о танцах. Я незнаю мотив и насколько осведомлен АКБ по этому вопросу. Может быть ему не удается правильно истолковать сведения, которые ему известны. С порожняка ничего не бывает. А расспросить его можно будет, когда он вернется из "отпуска".

Извиняюсь за самобахвальство, уважаемый Руст. Принимаю замечание. Просто у меня душа болит и за своих ногайцев. И мне очень неприятно было, когда Джамука восхвалялся как их предки сделали ногайцев (в другой теме). Попутно мне пришло в голову как-то задеть самолюбие уважаемого Джамуки, а так ничего личного, как уважал калмыцкий народ, так и уважаю. Поступок Аюка хана достоин восхищения, когда он отказался послать своих воинов на подавление Алдар-Кусюмовского восстания башкир, ссылаясь на соглашение. Султан эштеков - каракалпак Мурат султан, казненный русскими в 1708 году, сын Кучук хана. Эштек, истек, естек - одно из подразделений башкирских, киргизских и каракалпакских кипчаков. Благодаря этому соглашению каракалпаки разоряли сибирские города в 1709 году в отместку за Мурат Султана, но потерпели поражение от регулярных русских, а также казачьих войск. Эти события остались как часть башкирских восстаний 1705-1711 годов. Если вернуться к теме танцев, есть вот такая цитата: Думаю, как хорезмские узбеки, также и каракалпаки потеряли это искусство. Потому и к началу 20-го века у каракалпаков не было танцев. Зато была мелодия на мотив "кара жорга", которого каракалпаки подняли на уровень оркестрового исполнения. Полат как-то загружал, в теме есть.

Незнаю, ув. Джамука, монголы ли мангыты?! Надо разобраться с личностью темника Ногая, который был в родстве с Нагадаем. От Ногая - мангыты, от Нагадая (эмир Нангудай) - конраты. Я из племени конрат, которые первыми отделились от Золотой орды, создав конратскую династию в Хорезме. Территорию Древнего Хорезма я знаю, вся территория нынешнего ККР входила в его пределы, а юг ККР был центром. В руинах древних городов найдены родовые тамги каракалпакских племен, предметы утвари и разные вещицы, аналогами которых, каракалпаки пользовались до современности. На основе их анализа и доказаны, что древняя родина каракалпаков - Хорезм. В Вики звучит, что каракалпаки в 1811 году подчинены хивинскому ханству и переселены на Амударью. Отсюда и заблуждение, что каракалпаки пришлые на своей нынешней территории. Но там проживали так называемые Аральцы (по узбекской версии - аральские узбеки). Но это не столь важно, так как, русские исследователи 18-19 вв, всех каракалпаков включали в состав узбеков, как одно из 11 узбекских племен. (По С.М. Дудину узбеки разделяются на 11 главных племен, по другим же данным их 32. Важнейшими племенами являются: 1) Кара-Калпаки, 2) Кипчаки, 3) Мангиты. 4) Чилэ, 5) Кита-и, 6) Кизыл-Аяки, 7) Баширы, 8) Кунграты и 9) Ляакаи. Заметим, что два из этих названий, именно кипчаки и мангиты, тождественны с названием двух главных киргизских племен, с которыми их нельзя смешивать.) Вот эти Аральцы и полностью составили местную часть нынешнего каракалпакского народа, одним из представителей являются и мои предки. И вообще дата переселения 1811 год не соответствует действительности, так как, пришлые прибывали в течении последних 300-400 лет до 1811 года. К тому же, хивинцы не насильно переселяли каракалпаков на Амударью, тут другая история. А были ли угрозы и стычки между каракалпаками и калмыками, я знаю из других источников. В Вики только одна строка якобы об спасении каракалпаков от калмыков с помощью казахов (вот тут я посмеялся). Русские спасли вас из-за умелого лавирования ваших предков между сильнейшими. Увы, каракалпаки были прямолинейны, вот и пострадали больше всех. Я говорил, о возможном спасении от каракалпаков, хотя вас могли сами же ногайцы, как говорится, отправить туда, откуда пришли, если бы не русские.

Ув. Джамука, в Википедии приблизительные данные, где многое не совпадает с действительностью. Например, как Вы смотрите на то, что в 11 веке в Хорезм пришли казахи, в среде которых до и после монгольских нашествий находились каракалпаки? Отсюда и дальнейшие сказки о том, что спасаясь от калмыков, каракалпаки приняли казахское подданство. Хотя может быть, что под этим подразумевается время Тауке хана, конец 17 и начало 18 вв. Здесь действительно наблюдается некоторое сближение казахов, киргизов и каракалпаков, но оно касается только отдельных племен этих народов и это не связано с калмыцкой угрозой. Был исторический очерк одного казахского историка, где он подробно описывал события, связанные с Тауке ханом, но увы, его убрали из интернета, я не нашел когда искал по какому-то случаю и сейчас не найду. Я не говорил, что каракалпаки потомки хоразмийцев, а сказал, что мои предки из земли Древнего Хорезма. Предки всегда были зависимы от Хорезмского государства и уживались в тесном контакте не причиняя вреда друг другу. А нынешний Каракалпакстан это и есть земля Древнего Хорезма. Межплеменные распри начались после монгольского нашествия, с распадом Золотой Орды. Понимать каракалпаков буквально пришлыми на своей нынешней территории это заблуждение. Я понимаю, некоторые удивляются - как же все-таки каракалпаки везде успевали - фигаро там, фигаро тут. Но посмотрите на мангытов Идегея, которые находились во всех улусах бывшей Золотой орды. Это речь именно о каракалпаках, которые группами находились в разных уголках бывшей Золотой орды. В Туркестане проживали основной состав каракалпакского народа, в составе шейбанидов завоевывали Мавереннахр. В 1598 году каракалпаки упоминаются подданными Бухарского хана Абдуллы, шейбанида. Именно в Туркестане впервые каракалпаки выступили от своего имени, то есть, под знаменем своего народного хана Абдал Гаффара, который известен в истории как лжецарь, так как, не имел родства с Чингизханом. Если Вам смешно то, что Вы незнаете некоторые моменты своей истории - смейтесь. С калмыками не раз пересекались пути каракалпаков, были иногда даже союзниками, например, в событиях сибирского ханства во времена Кучума. Кстати, Хасан султан, Ишим Мухаммед, Каип хан - которых я упоминал выше - потомки Кучума, тоже шейбанида. У Хасан султана был еще второй сын Байбулат, выросший во дворе калмыцкого хана и в 1740-х гг выдававший себя за Шуна батыра, чем потревожил спокойствие Джунгарского ханства. Он еще известен под именем Карасакал. Так вот, этот Байбулат со своим отцом и находились в заложниках у калмыков, то есть, так каракалпаки и калмыки скрепляли обещание о ненападении в пределы друг друга. Впрочем, Вам на все это наплевать, так как, у Вас своя история о том, как калмыки резали ногайцев. Но, возможно, что вас самих от каракалпакской сабли спасли русские.

Если вы назвались каракалпаком, то вы должны знать что каракалпаки по одной из самых распространённых версий, основывающейся на истории названий родов (шести арысов-Муйтен, Конграт, Кытай, Кыпшак, Кенегес, Мангыт), относят начало формирования каракалпакского этноса к выделению из Ногайской Орды после 1556 года Алтыульской Орды, крайнего юго-восточного участка владений Ногайской Орды, граничивший со Средней Азией во главе с Шейх Мамай-бием (дословно Орда Шести Сыновей). В первой половине XVII века, спасаясь от калмыцкого нашествия, каракалпаки приняли подданство казахских ханов. Поэтому в соответствии с этой версией никакой вы не потомок древнего хорезма. А самый что ни на есть потомок кочевников. Что касается упомянутой вами бурной Амударьи, то каракалпаки стали жить в дельте Амударьи только с 1811 года когда каракалпаки были подчинены Хивинскому ханству и переселены в дельту Амударьи. А до этого каракалпаки жили до середины XVIII века по среднему и нижнему течению Сырдарьи. В середине XVIII века бо́льшая их часть переселилась на Жанадарью — южный рукав древней дельты Сырдарьи. Какие у вас каракалпаков есть танцы? назовите их пожалуйста. Выкиньте все это с головы. Советская пропаганда объединила все народы Средней Азии, в прошлом как угнетенных от ханского деспотизма народов. Судьбы отдельно взятых народов, например, каракалпаков, в контексте не рассматривались и строго пресекались все упоминания о противостояниях и распрях между народами в прошлом. Поэтому, калмыков можно было указать как врагов каракалпаков, а тюрков нет. Хотя с калмыками каракалпаки здорово поборолись и мирно разошлись, придя к соглашению о ненападении в пределы друг-друга. Но после джунгарских нашествий с востока, каракалпаки снова угрожали калмыкам. В 1736 — 1737 гг. — астраханский губернатор Соймонов Леонтий Яковлевич, особое внимание уделял безопасности Астраханской губернии. В связи с военной угрозой калмыцким улусам со стороны каракалпаков, вновь ходатайствовал перед Коллегией иностранных дел о привлечении на военную службу калмыков (из Википедии о Соймонове). О том, что мои предки из земли Древнего Хорезма, землепашцы, воины, поэты, мне лучше знать. Что касается танцев у каракалпаков, то они многожанровые, названий много: http://almalyk.ucoz.ru/publ/5-1-0-53

У Вас, ув. Джамука, как и у многих неверная информация, полученная из Википедии. Особенно смешно тот момент, где каракалпаки, почему-то спасаясь от калмыков принимают казахское подданство. Хивинские каракалпаки (скажем так, потому, что резиденция хана в то время находилась в Ургенче) в лице Ишим Мухамеда, сына Хасан султана, находившегося у Аюка хана в заложниках (примирение сторон - между каракалпаками и калмыками), еще в 1722 году обращались к русским. Второе обращение Каип хана (сына Ишим Мухамеда) было в 1731 году, по уговору Абулхаира, так как, Нижние каракалпаки и казахи МЖ, в это время еще добрососедствовали. Третье обращение состоялось в 1743 году Каип ханом же, когда назревала война между Нижними каракалпаками и Абулхаиром. У Вас еще одна неверная информация, если Вы считаете, что границы Ногайской орды ограничивались только Волго-Уральским бассейном. Напомню, Идегей был в Хорезме, в Каракалпакстане ему памятник стоит и больше нигде: