Kamal

В рассмотрении вопроса среднеазиатско-аланских параллелей, племя муйтены представлены как одно из составляющее скифо-сармато-сако-массагетских, а позже и аланских племен. Как правило, когда упоминаются муйтены, не обходится без внимания и героический эпос "Кырк кыз" (Сорок девушек), сравнение сюжетов эпоса с фольклором других народов. http://histans.com/JournALL/orientworld/orientworld_2003_1/orientworld_2003_1.pdf Следы исчезнувших аланов Средней Азии

У каракалпаков 28 показателей (С3) из 109, у киргизов 32 из 88, у казахов 39 из 50. Взято из таблицы выше. у них соответственно 30%/36% - это не мало! Не мало, но у каракалпаков Конраты 20%, у Онторт уру - 31%, в сумме около 26%. Я думал у Конратов С3 больше должно быть, а не наоборот.

У каракалпаков 28 показателей (С3) из 109, у киргизов 32 из 88, у казахов 39 из 50. Взято из таблицы выше.

http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/extref/ejhg2014285x5.pdf Мне интересно и хотелось бы узнать: Арысы Конрат плюс Онторт уру (KK+OTU), всего 108, а точнее 109 показателей из 461. Почему каракалпаков так много, а также разделены по Арысам, а других показали по регионам без разделения по племенам? Или все это взято из населения Каракалпакстана?

А при чём тут массагеты и каракалпакские ураны с женскими именами? Потому что, по сюжетам дастана, хорезмийцы и каракалпаки объединяются против калмакского правителя, оккупировавшего наши края. Дастан уникален тем, что он не знаком ни одному тюркоязычному народу и является достоянием только каракалпакского народа, в основу сюжетов легли предания муйтенского племени происхождение которого также до конца не ясное и в одном дастане сосредоточены события разных эпох. По сути это красивая героическая сказка, только вместо красавца богатыря выступают воительницы-девушки, а их противник калмацкий правитель по имени Суртайша, а не какой-нибудь отряд головорезов. Массагеты здесь при том, что в их племенном союзе часто правили женщины, одна из них известная многим царица Томирис. По чистому совпадению или нет, ураном муйтенов, сочинителей данного эпоса является имя женщины - Акшолпан (Белая Венера). Ув. Duwa-Soqor, здесь тема не о наших дастанах, а о Калмаках-тюрках. Я лишь указал, что у нас есть местность Калмак-кала (город калмаков), а также указал, что в фольклоре каракалпаков калмакам отведена роль поработителей. Мой вопрос Вам известен.

Благодарю за понимание и солидарность. Ученые-фольклористы, которые изучают фольклор народов наткнулись на широкое употребление в каракалпакском фольклоре "калмаков". Это в эпосе "Кырк кыз" (сорок девушек), "Гульдурсун" и ряде других эпосов и легендах, всех по названиям не помню. Они изучали содержание и время появления этих эпосов в народе. Описываемые калмаки ничего общего с современными калмыками не имеют и высказали свое мнение. Завоевателей в наших краях хватало, каракалпаки или предки нынешних каракалпаков издревле занимали северные территории Хорезмского государства, а Хорезм в древности несколько раз переходил из рук в руки, миграция с востока на запад в основном шла по этой территории, да и местные племена вечно не ладили друг с другом, сюда же "заглянули" и македонцы, и арабы... В эпосах ногайского периода калмаков нет, хотя калмыки играли большую роль в рассеивании ногайцев. Отсюда вывод, что отделение каракалпаков от Ногайской орды произошло до столкновения калмыков с ногайцами. В энциклопедии Брокгауза и Ефрона каракалпаки выгнаны ногайцами, хотя возможно каракалпаки ушли по политическим мотивам, нигде нет упоминания о том, что каракалпаки враждовали с ногайцами, наоборот фольклор этого периода у каракалпаков повествует о горечи из-за утраты единства и величия Ногайской орды. Я, если Вы не поняли, ставлю вопрос - кто такие Калмаки-тюрки 14-16 вв, имеют ли они отношение к некрополю Калмак-кала? Мне одно ясно, что "калмаки", кем бы они не были, существовали еще до появления современного калмыцкого народа, эпос "Кырк кыз" например, своими корнями уходит в эпоху матриархата, что существовало в массагетском союзе племен, некоторые каракалпакские ураны (боевой клич) имеют женские имена, имена цариц. Вы же не будете утверждать, что калмыки существовали еще до нашей эры. Вот и я хочу понять.

Дастаны и легенды каракалпаков о злобных калмаках идут из незапамятных времен и не предусматривают современных калмыков буквально, об этом и ученые говорят, что под калмаками следует понимать монголов и других завоевателей края. По сути между современными каракалпаками и калмыками не было таких больших агрессий, разве что мелкие взаимные набеги и встречи на полях сражений. Поэтому, у калмыков не может быть врагов в образе каракалпаков. Я не думаю, что некрополь Калмак-кала связан с современными калмыками. Незнаю, обостренное это чувство или нет, в вопросах истории мы должны выложить только правду, обсуждать если что-то неправдоподобно. У всех есть своя точка зрения на те или иные события. Одно событие для кого-то как бы парадный марш, для кого-то мучительное противостояние, борьба за свободу и независимость. Для кого-то - слава оружия, для кого-то - трагедия. Я не считаю, что каракалпаки были такими невинными ягнятами, всего у всех хватает, но явно искажать действительность в угоду современной политики не есть хорошо.

Имеет ли какое-либо отношение к теме некрополь Калмак-кала - одна из частей историко-культурного комплекса на возвышенности Крантау? В конце 16 века Амударья поворачивает по нынешнему руслу, сюда поэтапно (сперва близкорасположенные, затем более дальние) съезжаются каракалпаки, покинувшие свою территорию в период опустынивания (14-16 вв). Именно в этот период и возникает некрополь Калмак-кала. Исследовано более 20 га некрополя, изучены более 80 общественно-культовых сооружений указываемого периода, предварительные выводы делаются на их основе. Если "калмаки" на тюркском - народы не принявшие ислам, а каракалпаки более исламизированные тюрки, то откуда название? Правда, род "калмак" мой ближайший родственник в большом уру Колдаулы в Арысе Конрат (я - кызылаяк), но я никогда не интересовался о происхождении этого рода, считал, что они ассимилированные с каракалпаками родственники современных калмыков. В фольклоре каракалпаков калмакам отведена роль поработителей, но добро всегда побеждает зло, злые правители калмаков уничтожаются, а мирный калмакский народ сливается с победителями и в дальнейшем наступает мирная, счастливая жизнь для обоих народов... Может, это не спроста, может жырау знали о чем повествуют? Ягодин, Археология Приаралья:

Қәдирли уатанласлар, форумласлар хәм де барлық Жер жүзи халықлары! Хәммеңизди киятырған Жаңа жылыңыз бенен шын жүректен қутлықлайман! Хәммеңизге терең ден саулық, бахыт хәм үлкен табыслар тилеймен! Дорогие соотечественники, форумчане и народы всего мира! Поздравляю всех с наступающим Новым годом! Желаю всем здоровья, счастья и успехов во всем!

???? Разве "Еллерим барды" - "народы мои уходили"? Еще одно уточнение, ув. Енхд, в данном случае в слове "барды" ударение падает на первый слог (переходное от бардур). Полагаю, что при переводе на новый литературный, "бардур" и "бар" несколько не увязывались в структуре стиха, а "барды" как-бы промежуточное, короче, точно незнаю. Нынче само слово "барды" означает только завершенное действие. Например, "Камал кинога барды" (Камал ходил в кино), ударение на втором слоге. Также слово "бар" (есть) может означать куда-то идти, то есть, навязывает действие. Например, "Камал, сен кинога бар" (Камал, ты сходи в кино).

???? Разве "Еллерим барды" - "народы мои уходили"? Это старокаракалпакский язык. "Барды/бардур" это нынешнее "бар" (есть). Вообще, произведения классиков нынче в основном переведены на нынешний литературный. Оригиналы звучат немного по-другому. Этот стих в школе учил на современном, а дома была книжка на старокаракалпакском. На современном "барды", а на старокаракалпакском "бардур". Ажинияз Косыбай улы (1824 - 1878 гг). Бардур Беглер, тарийп етсем қалпақ йуртуны, Қуп ажеп тамаша еллери бардур. Алиф болып ҳақ йолына еришкен, Муршидиў мукаммал пирлери бардур. Қыры дийҳаншылық,суўы-самакли, Ҳар жерде қани бар корсен намакли, Ғазлы,қасқалдақлы,коли ордекли, Йери мурғы зарлы коллер бардур. Бардур қыз-жаўаны қашлары каман Йузин таққас етсен ҳуршийди табан, Аны коргенлердин ақлыны алған,Лайли, Зулайхадай хурлери бардур. и далее....

https://www.youtube.com/watch?v=bKGNqfJbbF0 https://www.youtube.com/watch?v=4RoGcahOBRE и т.д. по одному куплету...

https://www.youtube.com/watch?v=2XcxBJnbclA https://www.youtube.com/watch?v=mgCdUb_amBc

Каракалпаки со всего света читают стихи классика 19 века Ажинияза "Еллерим барды" (мой народ есть): https://www.youtube.com/watch?v=VUx0DzlNIWs https://www.youtube.com/watch?v=PSJvK6aQj2k

Главной обязанностью невесты в древности являлась сшить свадебный наряд собственными руками. В народе говорят "Кок койлек" (синее платье). К этому занятию девушки относились очень серьезно и естесственно старались богато приукрашать свое творение на что иногда уходило целое состояние небогатой семьи. Но традиция есть традиция и любой отец, хоть и нищий, должен был обеспечить свою дочь всем необходимым. Сейчас все это в прошлом, но "Кок койлек" остался символом каракалпакской невесты.

Это мне известно из узбекских источников: Также скажу, что при выборе ханов главная прерогатива лежала на мангытов. В возвышении Абулхаира важную роль сыграл внук Едигея - Ваккас, загадочное убийство которого привели к некоторым разногласиям и последовали ряд поражений Абулхаира. Но, Чимга Тура на тот момент никак не называлась Тюменью, проще было бы сделать запись, что Тохтамыш умер в Тюменском улусе. Из далекого Архангелогородска "...Сибирская земля близ Тюмени..." может быть где угодно, где-то на востоке... Кадыр Али-бек, летописец Кучума (а Кучум из мангытских кругов и ему-то могли быть известны некоторые подробности) указывает на Нураддина. Сам Кадыр Али-бек пленен русскими, в плену написал несколько трактатов. Думаю, запись в Архангелогородские летописи попала не без его участия. Извините, если мои мысли несколько некорректны, но я пытаюсь найти ответ на собственные же вопросы.

Да, ради Бога, просто, после 1399 года следы Тохтамыша теряются, отмечаются, что с этого времени и до своей смерти, Тохтамыш и Едигей сражались по правую сторону Волги, по Дону и т.д. Архангелогородская летопись (16 век?), в Архангелогородске (расстояние с Тюменью не близкое) появляется одна строка, что он убит (Жанибеком?) в Сибирской земле близ Тюмени (кем и когда написана, если такого города в то время не существовало, если не считать Тюменского улуса, в последующем ставшим Сибирским ханством. Есть случаи, когда в летописи вносились поправки через лет 200 от описываемого события, да и русские появились в Сибири только к 16-17 вв). В то же время Ибн Арабшах (1392-1450 гг) описывает подробности смерти Тохтамыша от Едигея. Чему или кому верить-то?

Поэтому был такой вопрос, кто убил Тохтамыша - Едиге или его сын Нураддин? Едиге одновременно в двух местах не мог быть. Западное крыло он поручил Нураддину. В эпосе Тохтамыша убивает Нураддин, не Едиге. Историки приписывают убийство Тохтамыша самому Едиге. Вы говорите, что убил Шадибек. Короче, сказка ложь, согласен, но еще говорят, что в ней намек. http://nogaici.ru/publ/1/1/3-1-0-53

В том то и дело, что обилие информации (источников) не дают сделать какие-нибудь конкретные выводы. Из всего прочитанного мне видится, что после разгрома от Тимура, Тохтамыш подписал мирный договор на условиях Едиге, где предписывалось, что Тохтамыш не будет претендовать на земли Золотой Орды по левому берегу Волги. Ханы, кого ставил Едиге нужны были ему для законности, то есть, были марионеточными. Шадибек в свою очередь не мог вести какие-либо ханские дела самостоятельно, находясь под покровительством Едиге. Он был вынужден только огрызаться, а потом и бежать за пределы владения Едиге. Теперь, по поводу похищения лошадей, что описывается в каракалпакском эпосе и последовавшее за этим сражении Едиге с Тохтамышем: похищение лошадей было предлогом, чтоб навсегда покончить с Тохтамышем. Значит, Тохтамыш никак не мог быть убитым в Сибири. Область Тюмени фигурирует и на Кавказе, то есть правый берег Волги. В эпосе так и говорится - войска Едиге форсировали Волгу и вступили в битву с войском Тохтамыша, где все и произошло. http://kumukia.ru/article-9480.html

Вопрос не о политике Чингизидов, а в том, кто убил Тохтамыша? Ответ был изложен выше Понятно. То есть, Вы следуете только общепринятым правилам. Неувязка в том, что Шадибек хан в означенное время сам вел борьбу против Едигея и в это же время произошло последнее 16 сражение Едигея с Тохтамышем, где Тохтамыш был окончательно разгромлен и убит. Некоторые источники передают, что Тохтамыш был убит войсками Шадибека и именно темником Едигеем (полагаю, что приписка в пользу Шадибека - простая формальность). Область Тюмени, где тот погиб тоже неоднозначна, то ли Сибирь, то ли Кавказ... Мне видится, что в этом вопросе окончательного ответа еще нет.

Шадибек хан (Википедия). А вообще, мог ли Едиге считаться с таким ханом, когда видит перед собой реальную угрозу? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BA-%D1%85%D0%B0%D0%BD Шадибек (тат. Шадибәк хан) — хан Золотой Орды (1399—1407). Был сыном хана Кутлуга. На ханский престол взошёл в качестве ставленника эмира Едигея после смерти Тимур-Кутлуга. Шадибек не вмешивался в дела царствования, предаваясь развлечениям и удовольствиям. Благодаря этому фактически всю власть в государстве захватил темник Едигей, установивший свои порядки вЗолотой Орде. Недовольный сложившейся обстановкой Шадибек поднял борьбу против Едигея, в которой победил последний. Шадибек бежал в Дербент, найдя убежище у эмира Дербента Шейха Ибрахима. На просьбы послов Едигея выдать темнику Шадибека Шейх Ибрахим ответил отказом. Находясь в Дербенте, Шадибек продолжал считать себя законным правителем Золотой Орды, о чём свидетельствуют выпущенные им на Кавказе монеты.

Вопрос не о политике Чингизидов, а в том, кто убил Тохтамыша? Едиге мог исполнить волю того самого Шадибека, а мог и сам покончить с ним раз и навсегда. В одном эпизоде Тимур -Кутлуг было ретировался от сражения с Витовтом, но подоспевший со своим войском Едиге настоял на сражение и разгромил неприятеля. То есть, Едиге сам имел большое влияние на Чингизида и вполне возможно, сам же решил судьбу Тохтамыша. Я не утверждаю, а выдвигаю версии основываясь на народной памяти. У двух народов варианты сходятся.

Да, читал. Но Тохтамыш сражался с Едигеем (не ханом) и убийство могли приписать Шадибеку. Я считаюсь с источниками, но в них всегда есть какая-та неувязка. Каракалпакский и караногайский варианты эпоса идентичны, а как у других описывается этот эпизод (убийство Тохтамыша), вот в чем вопрос.

Я лично, выразил свою благодарность данному форуму, не более того. Я привык говорить прямо, хотя это качество славу мне не принесло. Кому-то может и не нравится, но я доволен работой форума, здесь судят объективно и нет коррупции, уж поверьте мне.

Насколько близок каракалпакский вариант эпоса с историческими фактами? Кто все-таки убил Токтамыша - Едиге или его сын?