Kamal

Песня о том, что первая любовь ушла к другому, а тот в назло ей женился на ее подруге, но сердце принадлежало той, в конце-концов понял, раз уж женился, то придется заставить себя полюбить нелюбимую, она ни в чем не виновата ведь и т.д. и т.п., ...короче, теперь он готов сделать ребенка.

Поэтому я и говорю, что Союз это временное явление, начало многообещающее, но последует и разочарование, потому что союзы создаются заинтересованными лицами. Даже самый крепкий в истории планета Земля "Союз нерушимый республик свободных", сплоченный из рабочих и крестьян и то развалился. А независимая организация не мешает республикам развиваться свободно, не заинтересована в обогащении за чей-то счет, но в то же время может оказать содействие в решении важных проблем, которых можем решить мы сами "не вынося сор из избы".

Знаете что плохо, что постепенно народы могут выродиться. Мой башкирский коллега иногда такие страшные вещи говорит (а для меня что татар, что башкир - одинаковы), мол башкиры стесняются своего родного языка, а дети от смешанных семей в 9 случаях от 10 записываются русскими и т.д. и т.п. Я посмотрел демографические показатели башкир и там действительно идет снижение численности башкир, прироста нет с 2002 года. Но в отличие от татар-башкир, Казахстан унитарная страна, родному языку надеюсь уделяют должное внимание.

Вот, хорошо было бы изучить о каракалпакском житие-бытие в Джунгарском ханстве. К сожалению, Джунгарского государства нет и нет никаких письменных сведений с той эпохи. Может быть у друзей калмыков что-то есть? Про "пустооставшуюся каракалпацкую землицу" вроде Левшин писал. http://elibrary.bsu.az/kitablar/1100.pdf ...насколько "верхние" каракалпаки зависели от джунгар еще недостаточно изучено. Известно, что в 1750 г. город Туркестан был передан джунгарами во владение каракалпакам. Тем не менее, в самом городе каракалпаки продержались недолго, так как уже в 1762 г. часть казахов Младшего и Среднего Джузов переходит на Сыр-Дарью в «пустооставшую Каракалпацкую землицу». Интересно также отметить попытку джунгар переселить несколько тысяч каракалпакских семей на свою территорию (в бассейн реки Или). Однако казахи Среднего Джуза сумели увлечь большую часть каракалпаков за собой. Но часть каракалпаков, по-видимому, все же была перенесена джунгарами в Калмыкию, так как один из путешественников конца XIX в. А. Васильев обнаружил небольшую группу каракалпаков среди калмыцкого племени олетов, в значительной степени ассимилированную с калмыками.

Дело хорошее, но всякий союз обречен к провалу, так как, учитывается экономический вклад каждого члена в общее дело и естественно выявляются аутсайдеры, которые могут раздражать более успешных членов данного союза. Поэтому нужна независимая организация, способная экономический и политический урегулировать все проблемные вопросы и защищать интересы сообщества на мировом уровне. То есть, мы разные, развиваемся каждый по своему, но цель одна - нерушимое единство определенного круга народов, взаимопомощь, отзывчивость и т.д. Это конечно утопия, но все же на практике применимо.

Это (подчеркнутое) не мотив, а детские шалости. По моему пониманию слово объединяться предусматривает некую коалицию, должна быть некая организация типа ООН со своими правовыми полномочиями от имени тюркских народов, должен существовать фонд взаимопомощи, должны проводиться разные заседания по поводу тех или иных вопросов по проблемам тюркских народов, должен существовать единый контролирующий орган по исполнению резолюции организации, члены организации также должны назначаться как это принято в ООН, а также организация должна состоят в членстве ООН от имени всех тюркоязычных народов и т.д. и т.п. То есть, тюрки должны сами себя поддерживать, решать свои проблемы сообща.

А кто инициатор объединения или пытается объединить тюркские народы - русские? Тюрки сами по себе никогда не объединятся, их объединить могут только кто-то чужой, сильный и с огромным экономическим и политическим потенциалом как США, Китай или Россия на худой конец. Если тюрки захотят объединиться, то кто будет возглавлять единых тюрков, какой язык будет государственным и т.д. и т.п. - это неразрешимая для тюрков проблема. Ведь каждый тюркский народ сам по себе Большой Лев, Тигр, Барс, Орел..., как можно найти между собой общий язык?! Попыткой "объединить" Вы наверное имеете в виду русских, которые присылали казахам татарских мулл. Наверное, они хотели внушить казахам, мол видите мы вас не крестим, а посылаем ваших же собратьев-мусульман, которые с нами, и вы будете с нами, мы объединимся и объединим весь тюркский мир и т.д. и т.п. Огорчает только одно, что под этими действиями скрывается захват территории без крови. Если верить башкирским друзьям, то башкиры продавали свои земли русским купцам за пачку чая, так и казахи могли со временем распродать все. Зачем тогда русским лишние кровопролития, если можно избежать этого?!

Об этих. При этом у каракалпаков были длинные косы так называемые "гулпак" и то не повсеместно носили, а в источниках говорится о длинных волосах калмаков, видимо как у некоторых племен коренных американцев. На счет носимой одежды вроде нет упоминаний. Также с уверенностью нельзя сказать. что те калмаки были монголами и придерживались монгольских обычаев или были тюрками-шаманистами, или даже несторианцами. Недавно читал об Абарах и о них говорится, что они были какой-то обособленной группой племен и не тюрки, и не монголы и даже не европейцы. Точно о таком же народе, которые были ни хорезмийцами, ни тюрками говорится и у арабских летописцев в период Арабского халифата в Средней Азии. Летописцы того периода не установили что это за племена, языка ихнего не понимали и обозвали их презренными людьми, которые подняли восстание против арабского ига, то есть, боролись против Ислама, а если предки боролись, значит и потомки отказались от принятия Ислама при Узбеке. Узбек хан ведь не истребил их за ослушание, они так и оставались его подданными, но обособленными. Тоже версия.

Основной сюжет каракалпакского фольклора такой, что калмаки нападают, их наши предки побеждают, при этом злые калмакские правители уничтожаются, а калмакский народ смешивается с нашими предками, начинают вести совместную жизнь в мире и согласии. В этом наверное есть какая-та подсказка об ассимиляции с калмаками о которых мы говорим. Они могли ассимилироваться с мусульманским населением, но все же сохранить свою враждебность к их правителям и подстрекать каракалпаков к действиям. Ведь, у каракалпаков не было чингизидов, как бы "безотцовщина" и тем самым оказались в роли самого удобного контингента. Все это конечно версии.

Странно, в фольклоре калмаки вечные противники... Полагаю, если есть какая-та связь с калмаками, то это связано с племенем Кытай, именно они совместно с кипчаками организующее ядро каракалпакского народа, а также зачинчики всех бед из-за неповиновения потомкам Чингисхана (не были согласны с Узбеком, позднее сына Тауекеля убили они же, а что было в промежутках 14-16 вв - незнаю, но в начале 17 века каракалпаки снова отличились видимо не без участия кытаев, также бухарские восстания кытай-кипчаков и т.д., да и каракалпаки сами были мастерами восставать), и думаю, скорее всего они же (племя кытай) потомки тех средневековых каракитаев, турецкий историк Зия Куртер также отмечает значительный каракитайский пласт в этногенезе каракалпакского народа. Антропологический облик представителей этого племени на начало 20 века чисто монголоиды без каких-либо примесей, да и Калмак-Кала не просто так называлась. Так что версию про "Калмак" нужно внимательно изучить.

Выскажу свое мнение от имени каракалпаков: У нас не было своих чингизидов и до поры до времени о нас не было слышно. История знает каракалпаков с того самого момента, когда вопреки всем правилам во главе правления стал не чингизид, а один из каракалпакских военачальников, проще говоря - простолюдин, повысивший свой статус в ранг хана и против которого чингизиды объявили войну. Это по-моему единственный случай "хамства" в истории Золотой Орды, которое продержалось несколько лет, пока самозванца не уничтожили самым настоящим подлым способом (не в открытом бою). Короче, именно этот "инцидент" и выделил нас в отдельный народ (окружающие признали нас как народ), поэтому у нас никакой политики, только история. Политизированность истории очень раздражает, толком ничего не понять.

Я незнаю что двигало И.Мухаммедом, может "калмыцкий вариант", может быть более перспективные политические амбиции, но факт в том, что он пошел совсем по другому пути чем собственные предки-правители, не оставлявшие надежды вернуть Сибирь. И если бы не джунгарская агрессия, кто знает, возможно все сложилось бы для каракалпакского народа более благоприятно. Поэтому, однозначно, джунгары оказали худшую услугу. А с другой стороны есть сведения, что в 1750 году джунгары дали подвластным им каракалпакам (Верхним) статус автономии в Туркестане, стало быть те каракалпаки были многочисленны по сравнению с другими подвластными джунгарам народами. Непонятно и то, какую роль они сыграли в дворцовых интригах джунгар, кого поддерживали, каков характер вклада во внутреннее устройство джунгарского государства и т.д. и т.п.

Извините что принял за ногайца. А история малых нынче народов более разностороннее, сразу и не поймешь что к чему. Вы наверное думали что каракалпаки как их знает история находились на одном месте (среди пустын) и все пропустили, но как видите все что происходило в Евразии коснулось непосредственным образом и нас. Знаете, почему Ишим Мухаммед в 1722 году сделал дружеский шаг в сторону России, хотя до него каракалпакские ханы были непримиримыми врагами России - мстили за Сибирь. Ишим Мухаммед и его брат Байбулат (по прозвищу Карасакал-Шуна) были воспитанниками калмыцкого ханского двора, их отец Хасан султан вместе с сыновьями находился в заложниках у калмыцкого хана - так каракалпаки и калмыки скрепляли свое обещание в течение 15 лет не нападать друг на друга. Короче, И.Мухаммед возможно хотел союза с Россией именно по калмыцкому варианту, все-таки был свидетелем многого что происходило во дворе калмыцкого хана, что-то до него видимо дошло.

Калмыков винить в чем-то не стоит. Их принудили и они делали свою работу. Если ты обосновался на новом месте и хочешь выжить, то выбирать не приходится. Я не думаю, что это только калмыцкая доблесть уничтожила ногайский народ, предпосылок много, именно из-за противостояния ногайцев против ногайцев все и началось. А калмыки, казаки это уже дополнение всем бедам, что ногайцы сами себе и накликали. И между прочим с этого и началось русское восхождение по степям. Разделенных легко уничтожить, даже можно натравить друг на друга, что и успешно применяла русская сторона.

Как я понял Вы ногаец и хотите узнать что стало с одной частью тех же ногайцев? Могу сказать одно, не легко пришлось Нижним каракалпакам, защищались как могли, Кучумовичи, все еще правившие Нижними каракалпаками пытались договориться с Россией, но тщетно, русским важно было закрепиться в казахских степях и уже малочисленные каракалпаки для них ничего не значили. Они поддерживали политику Абулхаира, тот почувствовал поддержку всесильного на тот момент государства и был фактически хозяином степей. Спровоцировал каракалпаков на войну, в 1743 году началась война Нижних каракалпаков с Абулхаиром, что закончилось ни с чем, но каракалпаки вынуждены были отойти со своих кочевий в район южного побережья Сырдарьи - Жанадарью, но на этом Абулхаир не остановился, притеснения продолжались. Бухарские и Хивинские ханы также были заинтересованы искоренить независимое каракалпакское присутствие в регионе. Также началась вражда среди самих каракалпаков, что логически допустимо, терзаемые со всех сторон и не способные противостоять, им надо было принять что-то одно, а это одно оказалось хивинским ханством, где проживало большинство каракалпаков (значимые в источниках как "Аральские узбеки" это на самом деле каракалпаки). В 1783 году состоялась последняя война с потомками Абулхаира что закончилась полным поражением каракалпаков. Уцелевшие ушли пешком по Кзылкуму, где от голода и жажды погибло много народу, об этом сохранилось произведение каракалпакского классика 18 века Жиен Жрау "Народ-скиталец". Дальнейшая судьба Нижних каракалпаков связана с хивинским ханством. П.С. Нижние каракалпаки казахами не стали также как не стали узбеками. Этому способствовала непримиримая борьба за независимость, из-за многочисленных восстаний склонили хивинское ханство к тому, что мы народ. Мы нынче отдельное государство, Республика, пока еще в составе Узбекистана и мы сохранили то святое, что мы отдельный народ.

Сейчас территориально далеки, но на момент 1723-25 гг основное каракалпакское население было расселено со среднего по нижнее течение Сырдарьи, то есть, в туркестанских городах, куда были направлены главные удары джунгар. Джунгары и до этого нападали мелкими группами, но нападение 1723 года было тщательно спланировано на уничтожение, поэтому с первых дней боевых действий каракалпаки оказались отрезанными в две большие группировки, получившее название Верхние и Нижние каракалпаки. Дальнейшая судьба Верхних туманная, до конца не изучена, они попали под власть джунгар, известно, что в 1758 году просились в китайское подданство, но ничего не вышло и со временем утратили свою каракалпакскость. Нынешние каракалпаки это потомки Нижних каракалпаков (Сырдарья) и Аральские племена каракалпаков (Амударья). Краткий обзор о каракалпаках накануне джунгарского нападения такой: к началу 18 века потомки сибирского хана Кучума намного укрепили свои позиции, объединение, расширение и усиление каракалпакских племен шло большими темпами, тогдашний хан Ишим Мухаммед пошел по пути дружбы и сотрудничества с Россией, политически конкурировал с соседними ханствами, старался сохранить мир и согласие с ними, чувствовал большую беду со стороны джунгар, главная его идея была создание мощной государственности, а эту идею уничтожили те самые джунгары. А последовавшие после этого притеснения сохранивших свою независимость Нижних каракалпаков со стороны казахских, бухарских и хивинских ханств - это всего лишь добивание раненого тигра. Кстати, вот эти притеснения тоже результат былой силы каракалпаков, конкурентов не любят ни брат, ни сват и если есть возможность стараются столкнуть в пропасть. Так и вышло с каракалпаками.

Авары и Абары это одно и то же или разные? Вопрос в том, что Л.Н.Гумилев пишет, что потомки абаров это современные каракалпаки, если это так то при отождествлении Аваров с Абарами получается, что они не до конца исчезли. И кажется в Венгрии время от времени проводится фестиваль предполагаемых потомков этого великого народа, куда приглашаются представители и с каракалпакской стороны, а список предполагаемых потомков обширный.

Ув. Bas1, а чем хуже ногайцы и казахи от узбеков и каракалпаков или башкир и татар. Я как-то заходил в ногайский форум и не рискнул встревать в "диалог" казахов и ногайцев - страааашно было за себя, все-таки родственник что одному, что другому.

Восточно-тюркские племена были монголами? Я все допытываюсь узнать - Монгол на тот период этнос, со своей единой культурой и языком или нет?! Вы пишете, что монголы это восточно-тюркские племена, а где тогда монголы? Во-вторых, твердого кипчакского языка и в природе нет, есть только смесь.

Подчеркнутое было моей излюбленной фразой, еще чаще говорю, что события прошлых ни в коем образе не должны повлиять на нынешние отношения между народами. Согласен, мы умнее стали, чувствуем себя всезнающими господинами, независимы, на деле защищены всякими правами, имеем даже двойные гражданства, имеем право голоса, у каждого есть шансы самому стать президентом (правителем) и т.д. и т.п. Но на минуту представьте себя на месте того простого народа - имели ли они право ослушаться своих правителей?! Что было бы, если треть аула солидарна с правителем, а остальные две трети против и воздержались?! В современном мире, если это необходимо, войну желают только политики, ни военным, ни другим она не нужна. А простой народ может выразить хоть какой-то протест, иногда это даже срабатывает. А вообще, раз уж заговорили о джунгарах, то именно их агрессия 18 века и предопределила дальнейшую судьбу каракалпакского народа - вытеснила из территории, разделила как минимум пополам (верхние и нижние, но в источниках есть и средние), а об убитых вообще не говорю. Разделившись в 18 веке, каракалпаки больше так и не смогли объединиться вновь, выжили лишь Нижние, остальные со временем ассимилированы с другими народами. Мне жаль свой народ, но сказать, что джунгары такие-сякие злодеи я не имею права, потому, что получится что я оговарю честное имя достойного народа и внутренней неприязни тоже не чувствую. А иногда на форуме часто ругаются о делах прошлых - виноват, не виноват и достучаться до некоторых невозможно, что это исторический форум и обсуждаем только историю.

Аксаулак - еда кочевников. Женщина готовит древнее каракалпакское блюдо "Кауын Аксаулак", Кауын значит дыня. На видео дыня заменена клубничным вареньем за неимением под рукой нужного ингредиента. В детстве бабушка часто готовила такую еду, и вообще она готовила все народное, муку сама молола на дигирмане, молочное, овощи..., короче, все свое было, хотя в СССР все продукты фактически были натуральными. Кстати, она чай пила исключительно приготовленное в самоваре с помощью дров, газовую плиту не признавала, короче, бабка была с характером. Хочу задать вопрос, готовили ли наши соседи-кочевники такую еду? На видео блюдо готовилось не совсем так, но смысл такой же - лаваш, масло, кефир, дыня вареная. Вкуснятина, по крайней мере мы в детстве, и видимо предки тоже так считали - Вкуснятина. Скорее всего блюдо было чисто детской едой, а то кефир пить, хлеб с маслом есть детей просто не заставишь, а тут что-то оригинальное. http://ok.ru/video/21067598346

В принципе я согласен с Вами, а с другой стороны Шежире все-таки появилось не в 21 веке, основная ветка идущая с тех самых времен не нарушается. хотя есть множество чужих элементов. Возможно есть знатоки, в любом случае надо проверить самую первую ячейку шежире - происхождение своего подрода. Например, дед говорил, что Кызылаяки самые есть аборигены нашего края, какого-то великого царя на трон посадили, жаль, маленький был не помню. Но если учесть, что в 14-16 вв бассейн Амударьи пустовал, то возможно речь шла об Абулгази Бахадур хане, воцаренного в Аральском городе, но утверждать не буду, а возможно Мухаммед Фени или Зарлык торе. Надо бы достать сведения от туркменских и кыргызских сородичей, чтоб как-то обобщить все сведения.

Дед жил у дяди, но мне посчастливилось целый год жить вместе с ними, услышал много-чего. Записей не видел, дед (кстати, было два деда, оба из одного аула), у них все было по памяти, что-то вычисляли, составляли, короче, более молодые аульчане к ним часто обращались. Из всего я понял то, что подрод Кызылаяк-Колдаулы кровные родственники и браки исключаются, но с другим подродом, например с Калмак-Колдаулы проблем нет, хотя оба входят в один уру. И думаешь, а что тут такого сложного, если избранница не Кызылаяк, значит можно со всеми... Оказывается, есть перекрестные - ветви кое-где соприкасаются, то есть, представитель племени Кипчак может оказаться родственником представителя племени допустим Кенегес и т.д. и т.п. Если даже такие моменты известны, значит Шежире народов составлялись не просто так. А вообще, тема Шежире интересная.

Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные. Я вот про выделенное. Это в общем-то в чистом виде политика. Захотела знать и сформировала узбеков, а через некоторе время захотела и сформировала из их части казахов. Жешире потом можно хоть от монголов, хоть от Адама вести. Политика, потому что, предпосылки были таковы, что в середине 19 века, народ оказался лишенным всего, ни командиров (бии назначались строго хивинским ханом из числа не только каракалпаков), ни рядовых батыров (войска конечно были, но это была чистая привилегия хивинского хана, куда считал нужным, туда и посылал, дисциплинированные воины, чем туркменские наемники куда важнее). В такой обстановке понятие народность теряет свой смысл, а значит и вовсе исчезнет. А воспевая свое Шежире перед простым народом, Бердах призвал всех к объединению и борьбе, то есть, Шежире для нас не только родословная, но и символ единения и возрождения, символ упорства и победы. Эту победу делали не ханы или командиры, а простой народ. Ценность шежире Бердаха в том, что в такое критическое для каракалпаков время все племена определенной территории осознали себя конкретным народом, несмотря на то, что держались на последних остатках. Ведь можно было уйти в казахские степи и осознать себя казахом, или в туркменскую пустыню и стать одним из них, или подчиниться воле Хивы.

Да, насколько можно определить по источникам, в побежденном монголами Хорезме после экспансии на Запад присутствовало всего пару тысяч монголов, а численность населения Хорезма на тот период оценивается около 20 млн. Вы наверное согласны со мной, что две тысячи монголов не способны управлять с таким количеством людей. Поэтому я задаюсь вопросом - монголы на тот период имели этническое значение или опять-таки это политическое объединение, как те же узбеки или ногайцы 14-16 вв?! Насколько я понимаю, ССМ своего рода Шежире, а Шежире составляется по политическим соображениям. Например, опять на нашем примере, я на 100% уверен, что Шежире составленное Бердахом, как раз-таки стало объединяющим стимулом против произвола, что также имеет под собой политический смысл. А что было бы, если народ просто смирился своей участью? Просто-напросто не было бы нас ни в начале 20 века, ни потом, мы просто смешались бы с населением Хивы, а в начале 20 века стали бы узбеками, как все население нынешнего Узбекистана. Думаю, сила Шежире в этом. Да и сами посудите, все народы, что тюрки, что монголы имеют в своем составе фактически одни и те же племена, только названия народов нынче разные.