Kamal

Уважаемая, администрация! Не могли бы прояснить судьбу темы "Муйтены" в ветке "Народы/племена с неясным происхождением", может быть все ясно с муйтенами, а я не знаю?!

Считается,что кыргызских сарт-калмаков вначале тоже называли кара-калмаками.. Называть или обозвать можно кем угодно, но лучше всего свое самоназвание знает сам народ.

Казахи или каракалмаки? Наверное имеется в виду, что каракалпаки те же казахи. Только в этой версии интересна сама процедура, связанная с надеванием туркменских шапок. Короче, не обращайте внимание, узбеки нас вообще сделали ошибкой большевиков. Каракалмаки тоже интересная версия, но предание народа склоняется к головному убору. Если судить трезво, то никак нельзя спутать калмака с калпаком, даже если считать, что это было грамматической ошибкой летописцев Абдуллы. Целый народ в одночасье не может лишиться памяти и не помнить кем он был час назад - каракалмаком или каракалпаком.

Стоит отметить, что Тауекель сделал добрый жест подарив каракалпакам земли, но он и вовсе решил "приватизиривать" их, прислав в правители своего сына. Это не понравилось вольному народу, они убили царевича и ушли к бухарскому хану Абдулле, с кем сошлись на взаимовыгодных условиях. Но с его (Абдуллы) смертью начались новые проблемы, побудившие каракалпаков начать собственную политику в регионе и этноним закрепился навсегда.

В том-то и дело, что в основу этнонима легла просто напросто Легенда о народе черных шапок. Колпаки не носили, шапки назывались шогирме, кураш, борик и даже малахай, а тельпек только у туркмен. На фото каракалпаки в шогирме. К 16 веку все окружение каракалпаков более или менее определились своим самоназванием, тогда и появилась необходимость об объединении племен под самоназванием каракалпак. По преданию такой клич якобы идет от Ураз Мухамбета и время отделения от ногайцев. Так было или нет, но 40 родов обратились к Тауекелю, который выделил каракалпакам земли в окрестностях Улытау. Вот так началась новая история каракалпаков. Теперь смущает только одно - почему кара-калпак, если колпак не основной головной убор. Поэтому и очень важно обратить внимание на каракитаев 12 века, какой головной убор они носили?

Если честно впервые слышу. Кто интересно автор такого объяснения? Это "устное народное творчество" казахов из западной части, где-то на форуме было такое.

Кипчаки Муйтены Короче, фактически все племена (тут еще нет мангытов, кенегесов и киятов) носили шапку, нет ни одного колпака.

Конраты

Например, старший племени Кытай и его соплеменники, 20-е годы 20 века.

Кто может дать конкретный ответ по поводу головного убора каракитаев - носили колпак или шапку и какого цвета? Есть книга З.Куртера "Каракалпаки", к сожалению не могу достать нигде. Содержание книги состоит в том, что каракитаи также сыграли значительную роль в этногенезе каракалпаков, целые гарнизоны охранявшие границы своего государства в последующем растворились в среде местного населения Приаралья. Может быть, местные именно их называли черными колпаками, а потом это перешло на них самих?! По крайней мере именно в 12 веке появляются письменные упоминания о народе черных шапок. Как уже отметил, каракалпаки массово носили не колпак, а шапки. О головном уборе Кучумовичей, правившими в среде каракалпаков ничего не говорится, поэтому считать, что колпак был прерогативой исключительно правящей элиты каракалпаков тоже не приходится. Самые знаменитые бии конца 18 начала 19 века Маман бий носил черный колпак, Айдос бий чалму носил. Конечно, есть разные соображения у соседних народов - каким образом каракалпаки получили свое прозвище ставшее этнонимом. Самое интересное соображение - казахи убежали от джунгар надев на головы туркменские шапки и стали каракалпаками. Кстати, вот это соображение наводит на мысль, что племена приаралья, служившие каракитаям вполне сами могли "заразиться" общим прозвищем, то есть, дали прозвище чужим и сами же стали ими. К тому же у каракалпаков есть племя Ктай, которое совместно с кипчаками в 16 веке первыми начали объединительные процессы в среде каракалпакских племен, иначе говоря стали ядром, благодаря чему мы сегодня - народ. Не удивительно и то, что уран Ктаев "Уллы Тау", так как, именно в окрестностях Улытау (в Казахстане) каракалпаки впервые осознали себя отдельным народом.

А каракалпаки массово не носили калпаки, но имя народа именно Каракалпак. Парадокс.

Легендарный Акмухаммет (Акыш) Сапаров. Помнится, всюду пели его песни. Благодаря его песням я тоже научился играть на гитаре и пел.

Может быть и не совпадет, интересно то, что с казахскими конратами нет совпадений даже в названиях, то есть, если ДНК колдаулы (кк) с кулдовли (уз) как-то можно сравнить, то у казахов нет рода колдаулы. Также и по другим родам конратов, плюс еще у каракалпакских конратов есть два крупных подразделения - муйтены и кияты, которые сами по себе отдельные племена объединенные в один Арыс с конратами. Единственный вариант, как я понимаю, это исследовать отдельно казахских конратов, отдельно каракалпакских и на общем фоне сделать какие-то выводы. А как в этом плане с данными, я об этом интересовался. Раз уж Вы только хотите протестировать каракалпакских конратов, то и вопрос преждевременный.

А как выглядит генетический рисунок конратов каракалпакских и казахских? Как Вам известно, конраты составляют почти половину каракалпакского населения и судя по некоторым исследованиям они генетически близки к узбекским конратам. Короче, на первый взгляд все выглядит запутанно. Хотелось бы узнать Ваше мнение. А что за результаты о близости узбекских кунгратов и каракалпакских? П.С. я оценивал весь народ и соотношение его гаплогрупп и субкладов. Например, родоплеменные названия конратов каракалпакских и узбекских идентичны, у казахов отличается. Потом, гаплогруппы Арыса Конрат более на разброс идут, чем у Арыса Онторт уру (я имею в виду протестированных). А здесь идентично, у нас тоже Нангудай во главе конратов.

Никогда не слышал,чтобы гастарбайтеры из Ср.Азии перебирались в Монголию на заработки..В основном едут в РФ.. В Монголии узбеки, кыргызы даже казахстанские казахи есть. Монголия для многих очень даже перспективный проект. Гастарбайтеры это всего лишь первые ласточки, а может быть и дальновидные бизнесмены. Короче, интерес к Монголии с экономической точки зрения очень высок.

А как выглядит генетический рисунок конратов каракалпакских и казахских? Как Вам известно, конраты составляют почти половину каракалпакского населения и судя по некоторым исследованиям они генетически близки к узбекским конратам. Короче, на первый взгляд все выглядит запутанно. Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Из Бишкека (тогдашний Фрунзе). Само собой разумеется, легенды в большей степени являются вымыслами. Но что интересно, племя Истеки (естеки, эштеки) когда-то проживали в Приаралье, а они нынче наличествуют у кыргызов и каракалпаков, а также у башкир. Имя Муйтен бия и его дочери Акшолпан встречаются в кыргызских легендах, кстати, "Кырк кыз" эпос муйтенов. В Ферганской долине проживали некоторые каракалпакские племена вплоть до 20 века, да и сегодня есть пару тысяч если верить статистике. Думаю, вопрос достоин изучения. В летописях 16 века есть данные, что Тауекелю обратились 40 каракалпакских родов, которым Тауекель выделил земли в окрестностях Улытау.

На счет расхождений литературного от разговорного согласен, диалекты языка никак с литературным не согласуются, это у всех народов так. Но в нашем общении с моим другом-кыргызом я явно чувствовал разницу языков. Потому и был один из моих вопросов: имеют ли между собой связи кыргызская легенда о сорока девушках и каракалпакский эпос Сорок девушек (Кырк кыз). Ветер дует откуда и куда - основу эпоса мы переняли от кыргызов или кыргызы от нас?!

Нынешний центральный каракалпакский язык, он же литературный установился только ко второй половине 20 века. Из огромного количества диалектов нынче сохранились всего 3-4 диалекта. Вот такой у нас сложный состав и все каракалпаки. Культура и менталитет в общем недалеко от кыргызов и казахов, орнамент правда сильно отличается и ближе туркменскому, это скорее всего наследие аборигенов, то есть местного пласта каракалпаков и идет от огузско-кипчакских взаимоотношений. Есть взаимосвязь и с хорезмскими узбеками, ну и разные приобретения из мест скитаний. Это делает нас не похожими ни на узбеков, ни на казахов, ни на туркменов, а кыргызы географически далеко от нас, хотя в 20-х годах прошлого столетия мы чуть было не образовали Каракалпакско-Кара-Кыргызскую Автономную Республику (http://members.vb.kg/2010/02/12/prosh/1_print.html). По поводу Референдума, то нынче и никакой Референдум не нужен, срок Договора истек 2 года назад. Теперь все зависит от самих каракалпаков при поддержке мировой общественности, так как, судьба народа зависит не только от Нукуса или Ташкента, тут уже замешана геополитика.

Не удивительно, если каракалпаки сами не скажут о себе, то про них никто ничего не говорит, но как видите связи плохие или хорошие были даже и с кыргызами. Я к сожалению не разбираюсь в кыргызских диалектах, поэтому и незнаю как звучит южнокыргызский. По поводу личного вопроса, то как раз в указанный период я часто посещал южные районы Каракалпакии, в том числе Бирунийский район. Если не сказать о хорезмских примесях в говоре, то ни чем от каракалпака центрального или северного южные каракалпаки не отличаются. Возможно холод присутствовал скорее всего от политических взглядов нукусского (центр) каракалпака, шла постепенная узбекизация Республики и начиналась она как раз таки с юга. Я лично в то время был очень далек от политики, потому и не сразу понял, почему я так заинтересовал правоохранительные органы. Думаю, Ваше наблюдение всего лишь частный случай. Первое правило политики это поставить брата против брата, остальное дело техники. Дай Бог, чтоб мои соотечественники хорошо понимали эту истину и не поддавались провокациям.

Точно, в Европе относительное единообразие. Интересно, а что было бы с Центральной Азией, в частности со Средней Азией, если бы не колониальная политика России?! Мы бы точно оказались под властью Англии. Не было бы у нас революции, не было бы коллективизации, голодомора, репрессии, а войну с фашизмом уж точно проиграли бы ввиду отсутствия единой коммунистической идеологии. Но все же если пофилософствовать с точки зрения, что мы колония Европы, а фашизм побежден силами США, Англии и России, то как бы мы выглядели в своем развитии. Индия была колонией Англии в течение 200 лет и нынче является второй по численности народонаселения независимым государством, потенциальной сверхдержавой. А что нам сулило бы от влияния англичан? Тема конечно ничего нам не прибавит, но что было бы с Россией? Может быть на карте мира было бы две России - Восточная и Западная (в случае победы октябрской революции). Будучи колонией Великобритании, Средняя Азия и Казахстан оказали бы Колчаку огромную поддержку и тот сохранил бы под собой всю территорию от Урала до Владивостока. И где гарантия, что Восточная Россия не войдет в союз с Гитлером.

У каракалпаков есть героический эпос о сорока девицах-воительницах. По легенде, хан строит для своей дочери город-крепость вдалеке от своей резиденции, в пустынях каракумов, где царевна живет и тренируется боевому искусству вместе со своими сорока подругами. При возвращении к отцовскому дому также застает разоренный город - отец убит, а народ пребывает в рабстве у захватчиков. Дальше борьба и победа. В кыргызской легенде хотя и не воительницы, но также дочь хана в окружении сорока девиц, которые бродят по пустыне. Как думаете, есть ли связь между кыргызской легендой и каракалпакским эпосом?

Это верно - русские, но это было установлено без претензий со стороны казахов и кыргызов благодаря действиям Аблай хана и его Кудалары, в свое время положившим конец всем претензиям.

Вот,что накопал в сети про кыргызско-каракалпакские связи.. Сведения и легенды об этнических и исторических связях киргизов с каракалпаками кажутся несколько неожиданными, но заслуживают большого внимания. Наряду с легендами об общем происхождении каракалпаков и киргизов (последних соседи называли «ак калпак» — по названию их головного убора) и легендами о происхождении каракалпаков от киргизов племени адигине, есть предание и о происхождении от каракалпаков крупного подразделения племени саяк, называвшегося каба существует также предание и о столкновениях киргизов с каракалпаками, якобы пришедшими с низовьев Сырдарьи. Согласно записи от Абдыкалыка Чоробаева, на киргизской земле был убит один из предводителей каракалпаков по имени Эшмат. После этого между каракалпаками и киргизами началась вражда. Каракалпаки начали нападать на киргизов то в одном, то в другом месте. Их спрашивали, почему они нападают. Они отвечали: «Нападаем потому, что нам не дали виры кун за Эшмата». Поэтому среди некоторых групп киргизов бытует выражение: каракалпак Эшматтын ку-нундай болду (подобно куну за каракалпака Эшмата). Достоверность подобных сведений подтверждается преданиям, записанными у каракалпаков Т.А.Жданко. В одном из них рассказывается: «После смерти Ормамбет-бия (видного ногайского мирзы,— С.А.) киргизы нападали на каракалпаков, оттого они ушли из Туркестана»178.Эти столкновения относятся, по-видимому, к рубежу XVI—XVII вв. Не исключено, что соприкосновение киргизов с каракалпаками могло происходить и в начале XVIII в., когда так называемые верхние каракалпаки жили по среднему течению Сырдарьи.Имеются и другие факты, связанные с генеалогиями киргизов и каракалпаков. В одном киргизском генеалогическом предании предком киргизов, от которого происходят ветви адигине и тагай, назван Ак-Чолаои. У каракалпаков родоначальницей племени муйтен считается женщина Ак-Шолпан, дочь Есйм-хана, по прозвищу Муйтен. Это имя является и ураном этого племени. Согласно родословной, записанной в Хиве в 1900 г., общим предком казахов и каракалпаков был Ери-калпак. Сына предка киргизов Долон бия несколько информаторов называли именем Эр-Калпак. Целый ряд родословных преданий называет Калпак-бия дедом (или отцом) родоначальника правого и левого крыла киргизов Долон-бия. В генеалогических преданиях южнокиргизских племен в чксле легендарных предков киргизов часто фигурирует Узун-Калпак Маат-бий, или Узун-Калпак Муратай. http://www.literatura.kg/articles/?aid=697 Это естественно, судьбы всех тюркоязычных народов в какой-то степени переплетены и генетическая связь каракалпаков с кыргызами тоже не исключение. По поводу ранних столкновений наших предков надо изучать. Мне известны факты столкновения в 70-х годах 18 века. Также в начале 17 века были стычки отдельных племен кыргызов против, как я называю "самозванцев" на стороне чингизидов, желавших уничтожить демократию в самом зародыше. В 70-х гг 18 века шли войны за спорные территории в районе Таласа, куда Аблай хан направил родственные племена своей жены-каракалпачки, то есть, каракалпаков. Вот они там и установили окончательную границу между казахами и кыргызами, а сами в последующем скорее всего оказашены. Кстати, жена-каракалпачка Аблай хана и есть бабушка Чокана Валиханова, который в своих путешествиях гостил у каракалпаков. Он высоко оценил певческое искусство каракалпаков и в своих записях отметил нас первыми песенниками степей. Только жалко, что о головном уборе ничего не написал.

Уважаемый Kamal,если честно не знаю с чем связано Ак-калпак..Возможно и что-то др..Просто хочу обратить ваше внимание,что кыргызы юрту называют либо Бооз үй либо Кыргыз үй..Причем не обязательно юрта белого цвета,бывает и темного.. Просто удивительно, уважаемый Tynych, кыргызы надевают исключительно Ак-калпак, каракалпаки исключительно Кара-калпак, а все остальные соседи цвету головного убора особого значения не придают, даже близкие к нам по хивинскому ханству хорезмские узбеки и туркмены, носят как черный так и белый цвет головного убора. Сколько бы я ни искал старинных фото каракалпаков, головной убор черного цвета. Единственное фото где каракалпаки нарушают традицию вот это - на голове у девочки белый кураш, у мальчика тахия тоже не черного цвета. Но возможно это исключение, дореволюционная жизнь каракалпаков была незавидной - "воскресли из пепла" называется, тут уж лишь бы что-нибудь надеть.