Kamal

Samtat, благодарю. Очень интересная статья. Вот момент в частности: Предковые гаплотипы для этих двух линий с DYS390=24 обнаружены в настоящее время только у жителей Узбекистана [10]. Можно предположить, что территория Узбекистана была территорий первичных миграций этих линий, но датировать эти самые первые миграции можно временем не ранее нашей эры. Залез в статью Асан-Кайгы Y-STR гаплотипы узбеков, уйгуров, таджиков, пуштунов, хазарейцев, моголов из базы данных Family Tree DNA В этой статье, помимо Узбеков, есть еще Таджики и Бадахшанцы(!) с DYS390=22,24,25. Это что получается? Можно предполагать Согдийское происхождение Кыпшакской ветки, о которой в статье Волкова говорится? Тамги кипчаков связаны с этими линиями? Где-то читал, что тамга "I", означает первичную линию, знаю, что у каракалпакских кипчаков именно эта тамга, у казахов "II", то есть вторичные. Только незнаю, у всех ли кипчаков именно эти тамги наличествуют или есть другие?! Не понятен вопрос и с ураном каракалпакских и башкирских кипчаков "Токсаба". Токсаба одноименный род у казахов, но связан ли с кипчаками? Также башкирских усерганов возводят к муйтенам у которых уран "Токсаба". У каракалпаков муйтены входят в арыс конрат, а уран у них "Ак шолпан". Короче, что говорит генетика об этом и о тамгах?

Как бы смешно ни было для многомиллионных народов, то что мы обсуждаем каких-то тысячей, все же согласен с Амударьинским отделом - 93153, но в Ферганской области каракалпаки составляли 1,7% но численность не указана, зато русские при наличии 0,8% (будем считать прописанные в Ферганской области) численность 9750 не считая переменного состава. Значит и каракалпаков должно быть в два раза больше чем указанные 11 тысяч. Если это численность только Кокандских каракалпаков, то отдельно от них в Каракалпакских степях Ферганской долины кочевали еще примерно 3 тысячи семей, тогда понятно. Просто у меня есть интерес к тому, куда-же, в состав каких народов в основном влились остатки Верхних каракалпаков, на момент 1758 года по самым минимальным подсчетам их было не меньше 60 тысяч человек, хотя в источнике указано 6 городов и 60 тысяч семей. Для сравнения: до начала войны с Абулхаиром в 1743 году, Нижние каракалпаки насчитывали 40 тысяч человек (4 сана в письме Каип хана или 10 тысяч семей указанных у Татищева). Эта цифра к концу 18 века сократилась почти вдвое, а пока добрались по пустыне на Амударью - еще вдвое. Местные Аральские племена насчитывали примерно около 40 тысяч плюс хивинские каракалпаки, и все вместе к началу 20 века набрали более 120 тысяч, что способствовало образованию ККАО в 1924 году. Поэтому те Верхние 60 тысяч (а может 250-300 тысяч) зафиксированные на 1758 год и в последующем растворившиеся, для нас огромная численность и тяжелая утрата. Каракалпаки до сих пор оплакивают 90% своих соплеменников по различным обстоятельствам отставших от них.

Многими русскими путешественниками каракалпаки рассматривались как одно из узбекских племен и я думаю путаницы тоже было много. Здесь по Сырдарьинской области ссылаются на перепись 1897 года, там каракалпаки указаны. Но почему-то в итоговой значится всего 250. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%29

В принципе каракалпаков трудно назвать истинными кочевниками, скорее всего вынужденные переселенцы. На указанный период способность кочевать и вовсе было утрачено за исключением некоторых богатеев, которые кочевали от своих летовок до зимовок и обратно вместе со своими слугами. Согласно Гандемианского договора границы хивинских и российских территории были четко определены, а по нарушителям принимались соответствующие меры с обеих сторон. У хивинского хана были свои каракалпаки по левому берегу Амударьи и потому-то скорее всего вопрос каракалпакской переписи оставлен на более поздний срок. Левобережных от правобережных разделяла только Амударья на всем протяжении реки от Петро-Александровска (нынешний Торткуль - первая столица Каракалпакстана) до Муйнака. Интересен и тот факт, что и в Ферганской, и в Самаркандской областях проживали десятки тысяч каракалпаков - они тоже не переписаны. Бухарские каракалпаки само собой разумеется не учтены. Кроме того и в казахских степях, и на территориях нынешней Туркмении также кочевали некоторые группы. Короче, разбросанность народа наверное также затрудняло вести четкую перепись, легче списать по территориальному признаку, тем более первая всероссийская перепись была не идеальной при преобладающей неграмотности населения российской империи. В перепись попали только 250 человек из Астраханской губернии.

По вашей "логике" можно сделать множество абсурдных утверждений. Вплоть до того что каждый житель СССР являлся убежденным коммунистом до мозга костей и т.п. Русские не виноваты, целый народ винить в чем-то будет только фашист. Как коммунист не устоял, отвечу: каждый житель СССР стремился стать коммунистом, но для кого-то быть коммунистом - идеал, а для кого-то только карьерный рост и корыстные цели. Карьеристы победили, оттого мы и не построили коммунизм.

Так и есть, Бухара и Хива были зависимы от России, но самоуправляемы. Части их бывших владений были включены в Сырдарьинскую область Российской империи и также должны были привлекаться к переписи, но данных нет, потому что, по крайней мере каракалпаки правого берега Амударьи около 100 тысяч человек должны были быть в результатах переписи, но их нет.

Я знаю, где и как "затерялись" каракалпаки первой половины 20 века, просто не охота в лишний раз "языком махаться". Вы наверное имеете в виду всероссийский перепись 1897 года, где каракалпаков всего 250 человек, русские тогда забыли о своих подданных, проживавших в бывших владениях Хивы по правому берегу Амударьи. В Средней Азии никакой перепись населения никогда прежде не проводился, никто не владеет точной информацией (в том числе собственные ханы незнали, сколько у них подданных), сведения русских первопроходцев-путешественников примерные, в одно и то же время разными путешественниками даны разные сведения, в том числе о каракалпаках, которых "насчитывало" от 10 тысяч до 500 тысяч и это только в хивинском ханстве.

А мы попали в самую горячую точку басмачества и фактически воевали друг с другом. Согласно всесоюзной переписи 1926 года численность каракалпаков и калмыков фактически одинакова, но мы к настоящему времени в 4 раза увеличили свою численность (620 тыс), а вы всего на 50% (183 тыс). Удивительные цифры у узбеков, на тот период их было меньше чем казахов, но за 90 лет они выросли фактически в 10 раз (нынче их 30-40 млн), казахи выросли чуть менее 4 раза (около 15 млн). Если даже списать на то, что у казахов был голодомор, то мы избежали такую участь и фактически находились в одинаковой социальной и климатической среде с узбеками, но по показателям демографического роста узбеки в 2,5 раза опережают нас, а наш показатель как у казахов, которые пережили потрясение. Русские и то увеличились меньше чем в два раза. Если бы задали вопрос "кому было выгодно?", то однозначный ответ - узбекам. А больше никто не поправил свои демографические показатели, у всех идет естественный прирост, а у кого-то дефицит или как его правильно называют. Например, я так и не понял, почему с 1939 по 1959 год, у каракалпаков отмечено снижение численности, которое у других не замечено, хотя с фашизмом воевал весь советский союз. К депортациям тоже не подвергались, а вместо прироста, наоборот, минусовой показатель. Тоже загадка истории. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/51331

По крайней мере до джунгарских событий они уже были мусульманами, где-то читал, что много каракалпаков ушло в казахскую сторону из-за того, что в народе пустили слух, будто джунгары хотят обратить их в приверженцев буддизма. Советниками при ханском дворе выступали духовные лица (у каракалпаков они - шейхи), в документе 1722 года видимо Ишим хан опирался на военную элиту каракалпаков, а его сын Каип хан (в 1743 году - хан нижних каракалпаков) главным образом опирался на духовенство. http://pod-styagom-rossii.narod.ru/Pod_styagom_Rossii.html

Русские также доподлинно не владели подробностями, например, Татищев в "Истории Российской" пишет, что "нижних" каракалпаков наберется около 10000 семей, а "верхние" под вопросом, но в то же время пишет, что каракалпаки могут выставить войско до 25 тысяч. Короче, он незнает, сколько каракалпаков проживают в джунгарских владениях и сколько войск они собирать могут. В то же время от киргиз-кайсацких нападений защищались "нижние" каракалпаки, которые на самом деле могли выставить войск до 25000, так как и подростки, и более еще крепкие старики (ополчение) также защищались с оружием в руках. http://tatischev.lit-info.ru/tatischev/istoriya-rossijskaya-1/ostatki-skifov-turki-i-tatary.htm Источник: http://tatischev.lit-info.ru/tatischev/istoriya-rossijskaya-1/ostatki-skifov-turki-i-tatary.htm

В то время туркам и китайцам было легче получить информацию чем русским. П.С.: тем более такие подробности, что джунгары своим подвластным каракалпакам отдали город, для русских большого значения не имело, а для турков и китайцев важно - религия. Cомнительный аргумент. У китайцев тоже религия? Да и о турецких источниках по истории средней азии xviii в как-то не слышно особо. В отличие от русских или даже иранских. Сомнительно или нет, но это версии о происхождении сведений на счет 1750 года. А потом, в любом случае джунгары по религии были ближе к китайцам, чем мусульманам, а каракалпаки мусульмане.

В то время туркам и китайцам было легче получить информацию чем русским. П.С.: тем более такие подробности, что джунгары своим подвластным каракалпакам отдали город, для русских большого значения не имело, а для турков и китайцев важно - религия.

Здесь статья, европейцы, в том числе русские делали из любых видов берез, а в Средней Азии из приамидального тополья. А вообще, думаю, для колыбели любое дерево подойдет. Статья интересная, двоякое у меня мнение теперь на счет бесика. Странно, сам примерно год лежал в этом бесике и был неплохим спортсменом, и сейчас для своего возраста если и не супер, то нормально себя чувствую, а тут говорят - вредная штука. http://babiki.ru/blog/kulturnoe-nasledie/31636.html

Это известно, известно из книги азербайджанского профессора Низами Таги оглу Мамедова, копавшимся некоторыми архивами относительно каракалпаков. Я бы сам хотел узнать, в каком архиве имеется это известно. В русских документах не встречал такого. Все может быть, иногда ишешь одно, а находишь более ценное сам даже об этом не подозревая, а иногда не видишь то, что под носом. Возможно такой случай, а возможно в других каких-то архивах - турецких, китайских и т.д. И туркам, и китайцам быть в курсе событий происходящих в Средней Азии было очень важно.

Это известно, известно из книги азербайджанского профессора Низами Таги оглу Мамедова, копавшимся некоторыми архивами относительно каракалпаков. Я бы сам хотел узнать, в каком архиве имеется это известно. Согласно документу 1758 года, найденному в китайских архивах, представители шести городов или 60 тысяч семей каракалпаков обращались китайскому послу по поводу возможности принятия китайского подданства. Поэтому считаю, что там не один город Туркестан.

У каракалпаков нет такой традиции, все ритуалы делаются до укладывания ребенка в колыбель - под подушку кладут разные предметы от камешек до ножа, обязательно хлеб кладут и растения, под ноги кладут зеркало. Единственным талисманом все время находящимся при колыбели вместе с ребенком могут быть волчьи зуб или перо степного орла. К сожалению, сейчас незнаю все еще соблюдаются эти ритуалы или нет, но перьев совы не используют это точно. Сова считается дурной птицей, в детстве нас часто пугали, запрещали ловить взгляд совы, а если сова случайно заденет, то говорили, что вечно останешься калекой. Но с чем такие предосторожения связаны, к сожалению тоже незнаю. Вопросов взрослым не задавал, хотя надо было.

Они каракалпаками так и назывались, особенно во времена правления Ишим Мухаммеда шло интенсивное формирование в особую государственность. Если говорить о каких именно племенах, то по преданиям народа до определенного времени (скорее всего до джунгарских событий) народ состоял из шести Арысов - крупных родоплеменных образований, а к концу 18 века из их остатков сложились всего два Арыса существующие нынче. Стоит отметить, что из состава каракалпаков в указываемый период полностью откололись Джалаиры. Мне интересно знать, как действовали те Туркестанские каракалпаки при истреблении самих джунгар цинской армией, разделили ли участь своих соверенов? Также известно, что некоторые группы каракалпаков действовали в составе казахских войск под командованием Богенбай батыра (каракалпак по матери). О них есть сообщения от казахских историков, где описывается, что каракалпакские легковооруженные конные отряды на лету вклинивались в боевые ряды противника, тем самым нарушали их боевой порядок, что намного сопутствовало успешному вступлению в бой основных сил и победному завершению операции. То есть, потери каракалпаков огромные, авангард это своего рода самоубийцы, камикадзе. Поэтому, я думаю, что и те каракалпаки, что состояли на стороне джунгар также исполнили свой воинский долг до конца. Но самих джунгар, которые могли бы довести до нас некоторые подробности, к сожалению нет.

Можете посчитать меня занудой, но я тоже заинтересован узнать о судьбе своих предков так или иначе связанной с историей джунгар, калмыков. В одном своем сообщении я писал, что прошлое каракалпаков в большей степени "скрыты", все проходят мимо этого вопроса, будто нас в прошлом не существовало и вовсе. То что каракалпаки не пишут "истории" не значит, что нас в прошлом не было. Я бы хотел узнать некие сведения о "верхних" каракалпаках, может быть у народов, так или иначе связанных с джунгарами есть какие-то сведения? В дастане о "Каракалпаках" Т. Каипбергенова есть некие соображения, основанные на преданиях народа, что джунгары вовсе и не хотели уничтожать каракалпаков, а приглашали их вступить в воинские ряды своего государства, что воинская доблесть каракалпаков в то время было в почете. Тем более есть письменные свидетельства о верности каракалпаков к своему воинскому долгу, состоявших в подданстве хивинского и бухарского ханств. Отсюда вопрос, в чем же причина в том, что джунгары в 1750 году все же дали каракалпакам некую самостоятельность? Это в большей степени похож и на историю "нижних" каракалпаков, в 1859 году добившихся самостоятельности будучи в подданстве хивинского ханства. Конечно, участие каракалпаков в истории джунгар мизерное, но для нас это имеет огромное значение. Все-таки "верхние" это добрая половина нашего народа, пропавшие навсегда.

Песня о том, что первая любовь ушла к другому, а тот в назло ей женился на ее подруге, но сердце принадлежало той, в конце-концов понял, раз уж женился, то придется заставить себя полюбить нелюбимую, она ни в чем не виновата ведь и т.д. и т.п., ...короче, теперь он готов сделать ребенка.

Поэтому я и говорю, что Союз это временное явление, начало многообещающее, но последует и разочарование, потому что союзы создаются заинтересованными лицами. Даже самый крепкий в истории планета Земля "Союз нерушимый республик свободных", сплоченный из рабочих и крестьян и то развалился. А независимая организация не мешает республикам развиваться свободно, не заинтересована в обогащении за чей-то счет, но в то же время может оказать содействие в решении важных проблем, которых можем решить мы сами "не вынося сор из избы".

Знаете что плохо, что постепенно народы могут выродиться. Мой башкирский коллега иногда такие страшные вещи говорит (а для меня что татар, что башкир - одинаковы), мол башкиры стесняются своего родного языка, а дети от смешанных семей в 9 случаях от 10 записываются русскими и т.д. и т.п. Я посмотрел демографические показатели башкир и там действительно идет снижение численности башкир, прироста нет с 2002 года. Но в отличие от татар-башкир, Казахстан унитарная страна, родному языку надеюсь уделяют должное внимание.

Вот, хорошо было бы изучить о каракалпакском житие-бытие в Джунгарском ханстве. К сожалению, Джунгарского государства нет и нет никаких письменных сведений с той эпохи. Может быть у друзей калмыков что-то есть? Про "пустооставшуюся каракалпацкую землицу" вроде Левшин писал. http://elibrary.bsu.az/kitablar/1100.pdf ...насколько "верхние" каракалпаки зависели от джунгар еще недостаточно изучено. Известно, что в 1750 г. город Туркестан был передан джунгарами во владение каракалпакам. Тем не менее, в самом городе каракалпаки продержались недолго, так как уже в 1762 г. часть казахов Младшего и Среднего Джузов переходит на Сыр-Дарью в «пустооставшую Каракалпацкую землицу». Интересно также отметить попытку джунгар переселить несколько тысяч каракалпакских семей на свою территорию (в бассейн реки Или). Однако казахи Среднего Джуза сумели увлечь большую часть каракалпаков за собой. Но часть каракалпаков, по-видимому, все же была перенесена джунгарами в Калмыкию, так как один из путешественников конца XIX в. А. Васильев обнаружил небольшую группу каракалпаков среди калмыцкого племени олетов, в значительной степени ассимилированную с калмыками.

Дело хорошее, но всякий союз обречен к провалу, так как, учитывается экономический вклад каждого члена в общее дело и естественно выявляются аутсайдеры, которые могут раздражать более успешных членов данного союза. Поэтому нужна независимая организация, способная экономический и политический урегулировать все проблемные вопросы и защищать интересы сообщества на мировом уровне. То есть, мы разные, развиваемся каждый по своему, но цель одна - нерушимое единство определенного круга народов, взаимопомощь, отзывчивость и т.д. Это конечно утопия, но все же на практике применимо.

Это (подчеркнутое) не мотив, а детские шалости. По моему пониманию слово объединяться предусматривает некую коалицию, должна быть некая организация типа ООН со своими правовыми полномочиями от имени тюркских народов, должен существовать фонд взаимопомощи, должны проводиться разные заседания по поводу тех или иных вопросов по проблемам тюркских народов, должен существовать единый контролирующий орган по исполнению резолюции организации, члены организации также должны назначаться как это принято в ООН, а также организация должна состоят в членстве ООН от имени всех тюркоязычных народов и т.д. и т.п. То есть, тюрки должны сами себя поддерживать, решать свои проблемы сообща.

А кто инициатор объединения или пытается объединить тюркские народы - русские? Тюрки сами по себе никогда не объединятся, их объединить могут только кто-то чужой, сильный и с огромным экономическим и политическим потенциалом как США, Китай или Россия на худой конец. Если тюрки захотят объединиться, то кто будет возглавлять единых тюрков, какой язык будет государственным и т.д. и т.п. - это неразрешимая для тюрков проблема. Ведь каждый тюркский народ сам по себе Большой Лев, Тигр, Барс, Орел..., как можно найти между собой общий язык?! Попыткой "объединить" Вы наверное имеете в виду русских, которые присылали казахам татарских мулл. Наверное, они хотели внушить казахам, мол видите мы вас не крестим, а посылаем ваших же собратьев-мусульман, которые с нами, и вы будете с нами, мы объединимся и объединим весь тюркский мир и т.д. и т.п. Огорчает только одно, что под этими действиями скрывается захват территории без крови. Если верить башкирским друзьям, то башкиры продавали свои земли русским купцам за пачку чая, так и казахи могли со временем распродать все. Зачем тогда русским лишние кровопролития, если можно избежать этого?!