Kamal

Не думаю, что все произошло из-за увлечения кипчакской культурой. Зачем монголу-властелину чужая культура? Если представить такую картину: каракалпаки захватили Казахстан и казахи признали главного каракалпака своим властелином. В этом случае получится ли внушить казахам все каракалпакское? Не получится, потому что, найдутся особо приближенные у которых куча родственников и в конце концов все каракалпакское наоборот станет казахским. Я думаю, точно по такой же схеме произошло и с монголами.

Я нередко высказывал свое мнение о том, почему Монгольская империя так быстро утратила все свое монгольское - традиции, язык и пр. Ведь любой империалист попытается внушить поверженным народам все свое - веру, язык, традиции и т.д. Например, русское восхождение началось с того, что всех начали крестить, несогласных истребили, натравили брата на брата, в результате вся нынешняя азиатская Россия начиная от Урала/Сибири стала русской, где до поры русской ноги сроду не бывало... Вопрос: с чем это связано? Я нахожу только один ответ - собственно монгольское присутствие в Империи было мизерным. Наверное, теперь уж точно начнутся... Но мне хотелось бы получить конкретные, объективные ответы, а не пустые эмоции.

Лицами казахи могут быть очень разными. Тем более казахи - это союз разных племен разного происхождения. Предки казахов, ногайцев и каракалпаков вели подвижный образ жизни, смешиваясь с разными соседями(чаще остальных по крайней мере). Этим казахи отличаются, допустим от корейцев, китайцев и японцев, которые и по сей день размножаются в замкнутой среде, в рамках своей нации, провинции, населенного пункта. Поэтому разнообразие лиц у этих народов менее богатое. Говоря о каракалпаках и ногайцах я имел ввиду родство в первую очередь. Некий казах может быть генетически ближе каракалпаку или узбеку, но внешне быть таким же как монгол, алтаец, китаец и др. Во второй половине 19 века А. Вамбери посетил Среднюю Азию, в его путевых заметках, то есть, 150 лет назад антропологический облик каракалпаков резко отличался от соседних народов, в том числе от казахов. По мнению Вамбери это результат интенсивного смешения каракалпаков с разными народами по маршрутам своих скитаний. Главное отличие было высокий рост и крепкое телосложение, но (мужчины) интеллектуальностью уступали соседям, а женщины считались самыми красивыми в средней азии. Сейчас конечно засели на одном месте, смешивались в основном с казахами, южане - с узбеками, юго-запад - с туркменами... и можно сказать ничем от соседей не отличаемся. Но больше всего смешаны с казахами, потому что, по моим наблюдениям, браки каракалпаков с казахами никогда не обсуждались старшими, всегда был зеленый свет, а по другим созывали маленький совет - дать добро или нет.

Я также изредка заглядываю и все время данный опрос кажется мне каким-то детским. Естественно, большее родство казахов, каракалпаков и ногайцев налицо. Но лица-то разные, ведь сами казахи в первую очередь очень разные на лица (если опрос об этом). Поэтому как можно твердо сказать о том, что кто-то похож на казаха. Я например не знаю, как должно выглядеть лицо казаха, не знаю с каким именно казахом себя отождествить..., на форуме на лицо знаю только одного казаха (Асан-Кайгы), но я на него совсем не похож, можно сказать - полная противоположность, то есть, на нашем собственном примере с Асан-Кайгы каракалпак на казаха не похож. Но я знаю казахов не понаслышке, поэтому в общих чертах нельзя утверждать, что каракалпаки не похожи на казахов. Лично мое мнение - идентичность каракалпаков с казахами 50 на 50.

Я не хочу углубляться в подробности, так как, один черт ничего не понять - монгольское или тюркское это племя?! Относительно каракалпакских кенегесов, они выделились от мангытов, у которых тамга "f" (меч), а уран и у кенегесов, и у мангытов один - "Шаули-шаукай" . Учитывая, что их (кенегесов) тамга "крест", это наводит на мысль, что какая-та группа каракалпакских мангытов была из более раннего пласта, видимо, приверженцев несторианства. По крайней мере некоторые кенегесские рода, в частности "аранши" проживали в приаралье, когда там существовало христианство - религия несторианского толка. По-моему только так можно объяснить отделение кенегесов от мангытов, и почему "крест" считается старшим (главным, древним и т.д.) знаком в среде каракалпаков. Хотя часть каракалпаков пришлая (скитальцы), часть все же местная, а все вместе нынче мусульмане. Но все же на территории в разное время существовали разные религии и естественно оставляли свой отпечаток, это надо учитывать. Я высказываю свою мысль относительно того, почему кенегесскую тамгу каракалпаки называют "Ата Нах". Мангыты тоже считаются монгольским племенем, и конраты, и кияты..., короче, пока нам более или менее "известно монгольско-тюркское происхождение" некоторых племен, поэтому какая разница - тюркское или монгольское это племя.

Каракалпакские кенегесы называют эту тамгу "Ата Нах" (старший знак). Честно говоря я не знаю, почему именно у кенегесов тамга самая почетная среди каракалпаков, а не у конратов "П" или у кипчаков "I" к примеру. Возможно это связано с несторианством?! Может быть все, у кого нынче этот знак, исторически связаны?

По моему тема прекрасная и актуальная. Ведь речь в ней идёт о флагах и знамёнах народов ЦА, а флаги и знамёна как известно являются символами, так же как и тамги. И если на знамени изображено нечто, то это соответственно становится предметом обсуждения, поэтому речь как раз идёт о флагах и знамёнах. Вы же не будете предлагать обсуждать в этой теме то из какой ткани сшит флаг и какими нитками. Поэтому вы не правы (вероятно осознано) говоря о каком то закрытии и обвинении. Проблема состоит в том, что Флаг государственный символ и любое государство состоит не из исключительно конкретного народа - монголов, русских, узбеков, казахов и т.д. Поэтому, когда Чингисхан создавал империю, возможно был единый флаг, а также были знамена флангов (как нынешние военные округа) и воинских объединений (армии, корпуса, дивизии, полки и т.д.). Как известно, нынче все мы частица той империи. Просто нужно конкретизировать тему: или это Флаги и Знамена нынешних народов, или личный "штандарт" (тотем) конкретных племен?!

"Борижеген" (съевший волка/съеденный волком), в одном слове два смысла. Пожалуй, каракалпакским киятам все-таки была знакома указанная Вами притча, т.е. волчьи объедки.

А что это за слово "буржи"? И как переводится "борджигин"? Вы задавали вопрос по поводу "борижеген" в племени кият. Я незнаю как правильно перевести, потому что, есть два значения - "съевший волка" и "тот, кого съел волк". Консультантов из каракалпакских стариков-киятов, к сожалению поблизости нет. Из-за схожести произношения "борджигин" и "борижеген", я думаю, что это одно и то же. Разъясните пожалуйста, буду благодарен.

Нынче ковроткачество по-моему не проблема, все автоматизировано ведь. Другое дело - ручные работы. Относительно каракалпакских ковров - упоминаются в докладах русских искусствоведов конца 19 века. Точнее, лучшими среднеазиатскими коврами признаны туркменские, которые по орнаменту и технике выполнения разделены на три группы - салырские, йомудские и эрсаринские (куда включены и каракалпакские). Из истории туркмен и каракалпаков есть сведения, что Салыры по материнской линии родственны каракалпакам, Йомуды само собой разумеется были в тесном контакте с каракалпаками, а Эрсари - если эрсаринские Кизилаяки и каракалпакские Кызылаяки родственны, то лично я родственник туркменских Эрсари (я - Кызылаяк в большом уру Колдаулы-Конрат). Поэтому обмен опытом между туркменами и каракалпаками по ковроделию налицо. Этот опыт до сих пор сохраняется.

Тамги как бы перепутаны, т.е., тамга каракалпакских киятов "Ш", а у крымских татар она у кенегесов (рис.16), в то же время тамга каракалпакских кенегесов "Х", а она у киятов (рис.21) и т.д., есть и совпадающие тамги, но их немного. Относительно Муйтен-Буйтен, то здесь полное несоответствие, т.к., у муйтенов тамга "трезубец", а у буйтенов - "лук" (рис.9).

Это борджигин? Видимо, да. А какие еще есть рода у монголов из списка перечисленных?

Если честно, ув. Tynych, я без понятия. Потому и тема была в ветке "неясные племена/народы". Есть только предания о пребывании муйтенов в Крыму.

Возможно Полат прав, недавно по старинным фото заметил, что муйтены более европеоидны. Я рос среди них, часто гостил у маминых родственников, потому и видимо не замечал, к тому же родные отца тоже не монголоиды. Но не обособленны, наоборот общительны, хорошие рассказчики, помню тихие летние вечера и разные рассказы.

Общая тамга каракалпакских киятов - "Ш" (Хан тамга), уран "Ару хан". У киятов около 40 родов и наверное у каждого есть своя тамга: Балгалы, уштамгалы, тараклы, таушы, отаршы, балыкшы, копкият, аккият, каракият, сарыкият, баглан, оглан, арыккият, ерлер, зергер, шора, жалтыршы, етекши, беспышак, зормурын, сумурын, ахункараган, хожакараган, шалкошкар, байкошкар, жанкошкар, такай, каржау, барас (марас), борижеген, боденетай, буркелтай, бозанжар, кагынжар, тогызак, казак, барак, байкалмак, жаманкият.

Просто пошла такая тенденция плюс нынешняя политическая ситуация каракалпаков - все в куче ассоциируется тем, что напрочь "закрыты" все доступы к прошлому народа. У туркмен своя история, а каракалпаки все время стремились к государственности и создавали ее. Вы говорите, что Хива нас защитила, что в свою очередь очень сомнительно, непонятно Хива нужна была каракалпакам или каракалпаки Хиве... В теме "каракалпакский род колдаулы" я более или менее остановился на счет хивинской истории каракалпаков. Вопрос в том, что у Абулхаира и его потомков было полвека времени, чтоб решить каракалпакский вопрос, в свое время даже Аблай хан ему оказывал военную помощь. Ничего не вышло.

Ничего зазорного нет, просто жалко моих предков, все кругом выставляют их никчемными, неспособными к самоуправлению народом и т.д. и т.п. Абулхаир уговаривал каракалпакского хана вступить вместе с ним в русское подданство. Представители каракалпаков и казахов представлены одним ресстром, но присягу дали раздельно, то есть, две присяги и два народа.

Я тоже когда-то верил, что так и было - много всего понаписано... Оказывается все не так просто. В самом начале выхода каракалпаков на историческую арену Тауекель пытался то ли подчинить, то ли еще какие задумки были у него, во главе каракалпаков поставил своего сына, но тот был убит каракалпаками, а сами ушли. Некоторые племена каракалпаков под началом своего хана "подчинялись" Тауке хану, но это скорее всего были союзническими действиями. Зарлык Торе, правивший каракалпаками в середине 19 века почти год не в счет, так как он был приглашенным правителем, как восстание захлебнулось, больше о нем ничего не слышно. Аблай хан был зятем некоторой группы каракалпаков. А полновластно казахские ханы не правили каракалпаками, младшежузовские тем более. Википедия неточно передает ту действительность, почему между Абулхаиром и Нижними каракалпаками вспыхнула война. Никакую дань каракалпакские ханы Абулхаиру не платили, продавали хлеб или обменивали на мясо да. Каракалпакские ханы жаловались русским, что Абулхаир требует от них пошлину за провоз торгового каравана через казахские территории, а сведений о дани якобы выплачиваемой Абулхаиру нет и помине. Да и к тому же Нижние каракалпаки 40-х годов 18 века это только часть каракалпаков до 1723 года. Тут уж Абулхаиру было самое время напасть на бедствующий народ, благо русские на это закрывали глаза. Но ни он, ни его потомки так и не смогли подчинить каракалпаков.

Спасибо, нашел. Обратился, потому что, в "действиях модераторов" не было комментариев, обычно сообщают, какую тему куда переместили.

Считается,что кыргызских сарт-калмаков вначале тоже называли кара-калмаками.. Называть или обозвать можно кем угодно, но лучше всего свое самоназвание знает сам народ. Ув. Tynych, извините за некорректное объяснение, я хотел сказать, кем бы нас (Вас, меня, людей) ни называли окружающие, внутри всеравно остаемся тем, кем являемся. Поэтому, вполне возможно, что сарт-калмаков первоначально называли каракалмаками. А если бы мы первоначально были каракалмаками, то каракалпаками в последующем вряд ли стали бы, так как, калмак почти что этноним, а калпак - предмет головного убора. Можно только предположить, что тюрки-калмаки если и были, то это только очередное название как татары, ногайцы, кочевые узбеки и т.д.

Уважаемая, администрация! Не могли бы прояснить судьбу темы "Муйтены" в ветке "Народы/племена с неясным происхождением", может быть все ясно с муйтенами, а я не знаю?!

Считается,что кыргызских сарт-калмаков вначале тоже называли кара-калмаками.. Называть или обозвать можно кем угодно, но лучше всего свое самоназвание знает сам народ.

Казахи или каракалмаки? Наверное имеется в виду, что каракалпаки те же казахи. Только в этой версии интересна сама процедура, связанная с надеванием туркменских шапок. Короче, не обращайте внимание, узбеки нас вообще сделали ошибкой большевиков. Каракалмаки тоже интересная версия, но предание народа склоняется к головному убору. Если судить трезво, то никак нельзя спутать калмака с калпаком, даже если считать, что это было грамматической ошибкой летописцев Абдуллы. Целый народ в одночасье не может лишиться памяти и не помнить кем он был час назад - каракалмаком или каракалпаком.

Стоит отметить, что Тауекель сделал добрый жест подарив каракалпакам земли, но он и вовсе решил "приватизиривать" их, прислав в правители своего сына. Это не понравилось вольному народу, они убили царевича и ушли к бухарскому хану Абдулле, с кем сошлись на взаимовыгодных условиях. Но с его (Абдуллы) смертью начались новые проблемы, побудившие каракалпаков начать собственную политику в регионе и этноним закрепился навсегда.

В том-то и дело, что в основу этнонима легла просто напросто Легенда о народе черных шапок. Колпаки не носили, шапки назывались шогирме, кураш, борик и даже малахай, а тельпек только у туркмен. На фото каракалпаки в шогирме. К 16 веку все окружение каракалпаков более или менее определились своим самоназванием, тогда и появилась необходимость об объединении племен под самоназванием каракалпак. По преданию такой клич якобы идет от Ураз Мухамбета и время отделения от ногайцев. Так было или нет, но 40 родов обратились к Тауекелю, который выделил каракалпакам земли в окрестностях Улытау. Вот так началась новая история каракалпаков. Теперь смущает только одно - почему кара-калпак, если колпак не основной головной убор. Поэтому и очень важно обратить внимание на каракитаев 12 века, какой головной убор они носили?