Kamal

Кияты есть среди казахов, но они не целостные, у них нет урана и родовой тамги. Кияты только у каракалпаков четко разделены как отдельное племя. Поэтому думаю, что казахские кияты это лишь осколки каракалпакского племени. Если бы кияты изначально были казахским племенем, то они ни за что бы не утратили свою символику и структуру. В прошлом множество каракалпакских племен дрейфовали по степям в силу разных обстоятельств. Особенно Верхние оказавшись в среде близкородственных народов ассимилировались под местный менталитет, также как полноправные граждане сосуществовали, участвовали в общественных, политических и военных делах, вступали в брачные союзы, никто их не притеснял, как говорится - плати налоги и живи спокойно - со временем стали одним из них.

Аральцы были под большим влиянием Бухары и туркестанских каракалпаков и были противниками Хивы. Их потомки нынче каракалпаки, а до конца 18 века в источниках значились Аральцами. Узбеки считают их бывшими узбеками, но такое упоминание в источниках было один раз - Татищевым. Он в одну кучу собрал Аральцев, Аральских народов и Аральских узбеков, поэтому нынешние узбеки делают ударение на последнее. Но одно дело - хотеть, другое дело - реальность. Аральцы как название народности исчезли на рубеже 18-19 вв с приходом туркестанских каракалпаков. они быстро ассимилировались с каракалпаками, т.к. состояли из одних и тех же племен и в дальнейшем известны как хивинские каракалпаки. туркестанские пришли со средней сырдарьи, но часть ушла вверх по течению и оказались в фергане? род каракалпак среди казахов-шанышкылы наверное из этой группы. Я думаю здесь каракалпак-шанышкылы это как утркмен адай. Человек из рода Шанышкылы взял в жены каракалпачку и их потомки стали так называться. Скорее всего это так. Также думаю, что Аральцы получили свое название от временных соседей - вынужденно перекочевали от своих родных земель, там получили от местных это прозвище, которое так и закрепилось за ними продолжительное время. Иначе говоря, Арал терпит бедствие, а все беженцы - аральцы. Отсюда следует, что аральцы далеко не уходили, а при первой возможности вернулись назад.

Честно говоря не разберусь - это утверждения или вопросы? вопросы. к вам Эти вопросы не изучал, но все же свои соображения (сугубо личное мнение): 1. Сами аральцы образовались из тех же племен, предки которых ранее жили в этих краях, но с изменением русла Амударьи вынуждены были покинуть эти места. При правлении потомков Арабшаха, в частности Ильбарса, скорее всего эти территории пустовали. Но при Абулгази эти территории уже заселены, а он сам нашел поддержку в среде аральцев. Возможно он был в авторитете среди мангытов, под которыми подразумевал каракалпаков. По крайней мере о том, что под мангытами Абулгази подразумеваются каракалпаки, лично читал в каких-то текстах, по-моему у Миллера, не помню. 2. Скорее всего на местную конратскую династию. 3. Население скорее всего говорило на смешанном кипчакско-огузском. Я за своим дедом наблюдал такое наречие (все его поколение), на котором нынче каракалпаки не говорят. Судя по источникам, сам Абулгази писал свои труды на кипчакском. Поэтому до прихода Абулгази, возможно на этих территориях в большинстве своем проживало кипчакоязычное население (в аральских владениях Хорезма), а в целом - смешанное наречие.

Честно говоря не разберусь - это утверждения или вопросы? 4. Возможно аральцы сами себя называли каракалпаками. Возможно лично мой род Кызылаяк из аральцев, т.к. рассказы деда в некоторых случаях соответствуют реальной истории края, даже то, что предки участвовали в коронации Абулгази, пребывание у Балканских гор у берегов Каспия в период природных катаклизмов и т.д. 5. Изначально в Туркестане каракалпаки вели захватнические действия (1601-1605 гг), контролировали множество городов в том числе г. Ташкент был столицей, потом реальные чингизиды вернули власть в свои руки, всех каракалпаков, проживавших в Туркестанском крае они не могли уничтожить, часть каракалпаков все же признала их власть. Разделение на Верхних и Нижних произошло после поражения от джунгар в 1723-25 гг уже при правлении Кучумовичей и из этой группировки Верхние "исчезли" полностью, хотя они избежали той тотальной репрессии, что было применено против Нижних. Поэтому их потомки, племена, рода и т.д. могут быть где угодно - среди нынешних казахов, узбеков, алтайцев, кыргызов... Шанышкылы это всего лишь маленький пример.

По крайней мере каракалпакские источники упоминают об Аранском государстве. Арабшахидом был Абулгази, который до воцарения в Хиве коронован Аральцами (каракалпаками) в Кунграде. Что касается сватовства Абулхаира, то такие действия один из вариантов покорения народов без крови, но ни хивинцы, ни аральцы видимо и не думали повиноваться Абулхаиру. Есть обращение Абулхаира русским о своих планах покорения этих государств, в т.ч. каракалпаков. Но он прогадал начав с каракалпаков и застрял в полпути, т.к. каракалпаки это те еще вояки, просто так не сдадутся если даже их слишком мало против войск Абулхаира и Аблая.

Аральцы были под большим влиянием Бухары и туркестанских каракалпаков и были противниками Хивы. Их потомки нынче каракалпаки, а до конца 18 века в источниках значились Аральцами. Узбеки считают их бывшими узбеками, но такое упоминание в источниках было один раз - Татищевым. Он в одну кучу собрал Аральцев, Аральских народов и Аральских узбеков, поэтому нынешние узбеки делают ударение на последнее. Но одно дело - хотеть, другое дело - реальность. Аральцы как название народности исчезли на рубеже 18-19 вв с приходом туркестанских каракалпаков. они быстро ассимилировались с каракалпаками, т.к. состояли из одних и тех же племен и в дальнейшем известны как хивинские каракалпаки. туркестанские пришли со средней сырдарьи, но часть ушла вверх по течению и оказались в фергане? род каракалпак среди казахов-шанышкылы наверное из этой группы. Туркестанские каракалпаки и хивинские каракалпаки это условное деление на пришлых и местных. Верхние каракалпаки растворились, полностью утратили свое каракалпакское самосознание и в среде какого народа в большинстве своем они оказались - среди нынешних узбеков или казахов - вопрос для изучения. Нижние каракалпаки, вернее кто от них уцелел, нынче представляют Республику Каракалпакстан совместно с потомками Аральцев. Среди Шанышкылы не только род "каракалпак", но и другие рода возможно каракалпакского происхождения, например, те же Араншы, мангыт, кият, катаган, кырксадак и др. Если представить, что Нижние каракалпаки (одна половина туркестанских каракалпаков до 1723 года) фактически были истреблены Абулхаиром и то сумели сохраниться, сопротивляться Хиве и т.д., то другая половина (Верхние каракалпаки) намного больше по численности чем Нижние, растворились просто так. А ведь их племена и рода где-то осели, кому-то примкнули.

Аральцы были под большим влиянием Бухары и туркестанских каракалпаков и были противниками Хивы. Их потомки нынче каракалпаки, а до конца 18 века в источниках значились Аральцами. Узбеки считают их бывшими узбеками, но такое упоминание в источниках было один раз - Татищевым. Он в одну кучу собрал Аральцев, Аральских народов и Аральских узбеков, поэтому нынешние узбеки делают ударение на последнее. Но одно дело - хотеть, другое дело - реальность. Аральцы как название народности исчезли на рубеже 18-19 вв с приходом туркестанских каракалпаков. они быстро ассимилировались с каракалпаками, т.к. состояли из одних и тех же племен и в дальнейшем известны как хивинские каракалпаки.

Возможно так, но я не видел источников, что такие "устройства" были у других кочевников. Надо же, прямо на языке вертится, а как называется никак не могу вспомнить, хоть подсказал бы какой-нибудь каракалпак. Надеюсь, в будущем кто-нибудь прочтет и подскажет.

Попробую сообразить. У каракалпаков уже было соглашение с калмыками о ненападении в кочевья друг друга. Во-вторых, в 1722 году, когда еще был жив Ишим Мухаммед, он уже изъявил желание от имени своего народа о сближении с Россией. Башкиры фактически были подданными России, значит и каракалпаки пошли бы по тому же пути, т.к. ранее управлялись одними и теми же ханами и часто взаимодействовали. Скорее всего образовался бы каракалпакско-калмыцко-башкирский союз под стягом России, или на худой конец - каракалпакско-калмыцкий союз, которых русские могли бы использовать в своих целях, к ним же подтянулись бы и Аральцы. В этом случае Абулхаиру вряд ли пришло бы в голову сбросить каракалпаков с Яика. Также трудно представить, как бы Россия смотрела на персону Абулхаира как единого хана казахов, сделала бы на него ставку?! Одно ясно, между каракалпаками и Абулхаиром существовала некая взаимная неприязнь друг-другу, хотя сами каракалпаки и казахи между собой были в дружбе "А казацкого князя того для не приемлют, понеже безумный, но однако каракалпаки и казаки все между собою обходятся, как и прежде, единокупно. ". Из этого следует, что если бы Абулхаир не почувствовал поддержку России, то скорее всего не рискнул бы осуществлять свои провокационные действия против каракалпаков. Все было бы по-другому, а каракалпаки никак не пострадали бы, ну, хотя бы не пострадали бы в таком масштабе, чего нашим предкам пришлось пережить - фактически возродились из пепла.

Да, зыбка, но у нас есть свое название, вот этого не могу вспомнить. У нас именно такие делают, но дно делают из крепкой ткани. Правда, мои дети спали уже не в таких, а в напольных - зыбка устанавливается в специальных опорах-перекладинах. Происхождение именно этого "устройства" может быть реально кочевническим, предназначенным для долгих переходов в крытой телеге/повозке. Моряки гамак тоже не просто так "придумали". Это очень интересно, потому что, такие зыбки (люльки) судя по источникам встречаются в основном у славян, которых как известно кочевниками не назовешь.

А казацкого князя того для не приемлют, понеже безумный, Это они про кого говорят? Про Абулхаир-хана.

А не потому ли на момент 1725 года между каракалпаками и башкирами не было казахов, что Абулхаир со своим жузом прикочевал позже?

Напольные зыбки примерно такие.

Да, зыбка, но у нас есть свое название, вот этого не могу вспомнить. У нас именно такие делают, но дно делают из крепкой ткани. Правда, мои дети спали уже не в таких, а в напольных - зыбка устанавливается в специальных опорах-перекладинах.

Мое детство фактически прошло в Муйнаке, в том числе среди муйтенов и на самом деле тамошний разговорный отличается от нукусского.

Название запамятовал, у каракалпаков кроме напольной колыбели используются подвесные люльки. В стационарных жилищах подвешивают к потолку габаритные люльки сделанные из дерева, а в юртах в женской половине к кереге устанавливают легкое устройство похожее на гамак и укладывают ребенка. Есть ли такое у других и как называется?

Остров Барса-Кельмес (пойдешь - не вернешься). Об этом острове муйнакские старики рассказывали разные события мистического характера, был ребенком - верил. А были ли у казахов подобного рода истории, ведь остров на казахстанской части Аральского моря?

По поводу "не было у каракалпаков ни государства, ни городов и вообще их большевики придумали" складывается такое впечатление, что каракалпаки проливали свою кровь, чтоб они (государства и города) были у нынешних узбеков. Но я думаю, если бы в прошлом существовали такие этнические различия, как узбеки против каракалпаков или наоборот, то есть большая вероятность, что каракалпаки ни за что не лезли бы в пекло, жили бы сами по себе, защищали бы свои границы, а те узбеки пусть сами расквитаются своими врагами, а не смогут - их проблемы. Но реальность такова, что таких различий не было, т.к. не было границ, что тут узбеки, там казахи, а каракалпаки черт знает где. И почему Б. Пазухин называет каракалпаков царевичами - тоже интересный момент. Простого наемника так не называют. Каракалпаки выше по Амударье конечно же были и без всяких там восстаний в Хиве, кроме того они были во всех уголках тех ханств, называемых нынче узбекскими, даже в Балхе. И как тут большевикам делить границы, они отмерили каракалпакам определенную территорию по кучности населения, остальное отошло узбекам. Не просто так даже поднимался вопрос о создании Каракалпакско-Каракыргызской АССР от Иссык-куля до Арала. Если бы одобрили, то где был бы Узбекистан?!

А разве это не закономерно, те - найманы, а эти - кытаи? Интересно будет, если каракалпакские найманы не совпадут ни с теми, ни с этими. Закономерно было бы если бы они разошлись хотя бы 2000 лет назад, а там за 5000 лет назад время уходит. А проводился ли сравнительный генетический анализ между кытаями - узбекскими, башкирскими, ногайскими, кыргызскими, каракалпакскими, казахскими? Я не знаю, у кого еще есть кытаи. Лично у нас они довольно большое племя.

А разве это не закономерно, те - найманы, а эти - кытаи? Интересно будет, если каракалпакские найманы не совпадут ни с теми, ни с этими.

Kamal, вам историческая справка: До революции у присырдарьинских казахов осо­бенно ценились деревянные каркасы юрт, сделанные каракалпакскими мастерами: они были прочными и де­лались с большим искусством. Эти каркасы обменива­лись на скот, в основном на лошадей. Да, многие детали юрты каракалпаками усовершенствованы, мастера внесли свою лепту. Это вполне могло заинтересовать казахского потребителя. Возможно изделия мастеров пользовались успехом не только у казахов, но и у соседних туркменских и узбекских племен, например, у некоторых туркменских юрт шаныраки похожи на каракалпакские. В энциклопедии Брокгауза и Ефрона отмечаются более просторные формы каракалпакской юрты.

107 сбщ об этом (чуть выше). Не стал встревать в казахскую тему, когда поднимали этот вопрос. хытай? +1 в гипотезу о каркитайском происхождении казахских найманов? Не Думаю, те кытаи были монголоязычными и не факт что у них О3 было вообще, а тем более близкое к найманам. Разве монголоязычие может опровергать наличие у них О3? 5 из 6 тестированных кытаев О3, это ведь относительная стабильность в генетике кытаев. Кто они вообще, есть версии?

Не зачем было им объединится. Есть арабоязычные, испаноязычные государства, которые прекрасно существуют отдельно. Если бы не русские не влезли в Средную Азию в 19 веке (и в конечным итоге если бы большевики не устроили нац.размежевание в 1924 году), то все три ханства (Хива, Бухара, Коканд) сохранились бы. Им незачем было объединится. Сами народы населяющие эти страны стали бы хивинцами, бухарцами, кокандцами. Узбеки и туркмены в Хиве стали бы хивинцами, узбеки и таджики бухарцами в Бухарском эмирате, узбеки, киргизи, кипчаки в Коканде кокандцами. В русских документах народы населяющие эти ханства так и отмечались - хивинцами, бухарцами, кокандцами независимо от их нац.происхождения. На всем этом пространстве (Хива, Бухара, Коканд) чагатайский язык доминировал. Таджикский язык дальше городов Бухары и Самарканда не вышел. В этих городах таджикским владели и таджики и узбеки. Там где таджикский имел перевес в 19 веке там до сих пор существует этот язык. На территории Узбекистана это города Самарканд и Бухара, окружённые узбекским населением. Самарканд окружает сплошное узбекское население (т.н. племенные узбеки). В Сам.области таджиков меньше 10%. Примерно так и в Бухарской области. Так вот население Бухарского ханства это узбеки, тем более племенные. Основная масса узбекского населения проживала именно в Бухарском ханстве, на территории того государства, которого ты своим лживым каракалпакским языком объявляешь таджикским. Это понятно. У каракалпакского сепаратиста (пусть и сартофоба) ближайшие друзья и единомышленники это таджикские националисты. К твоему сведению таджики всегда проигрывали в споре с узбеками, ведь все факты в пользу узбеков. Но ты каракалпак-сепаратист с таким же успехом можешь объявит Тамерлана таджиком, лишь бы он не был узбеком. Печенеги, массагеты и прочие объявленные каракалпакскими предками ни в одном источнике не говорили, что они каракалпаки. Кем бы не был Темур он чагатайский тюрк, а чагатайцы слились с шейбанидскими узбеками и образовали племенных узбеков - основное население Бухарского ханства. Доказательством слияния обеих является язык племенных узбеков. Масса племенных узбеков говорили на том языке на котором говорили тимуриды. Между тем язык печенегов, черных клобуков ничего общего не имел с нынешним каракалпакским. Чагатайский язык, к которому ты относишься с презрением при тимуридах был ещё больше персизирован. Этот язык был государственным языком Тимуридов. У каракалпаков не было исторических лиц такого масштаба, вообще у них не было и государство. Не появилось бы оно если бы не большевики. Большевики создали Каракалпакию отняв земли и города у узбеков. Вот по этому ты должен их любить, а узбекам не зачем любить большевиков. Большевики устроили национальное размежевание в 24 именно против узбеков. Если бы узбекского народа здесь не существовало, то не было необходимости организовать в СрАзии нац.размежевание. интересные гипотезы альтернативной истории. 1. чагатайский традиционно доминировал, это еще со времен темуридов. ну а как же кыпчакский диалект на территории того же бухарского эмирата? а ферганские кыпчаки, мынги на каком диалекте говорили? 2. ареал расселения т.н. "племенных" узбеков совпадал с бухарой. но такой "иранизации" региона способствовало само руководство эмирата. разве личная гвардия эмиров, духовенство, интеллигенция не были персоязычны? возможно из-за этого со стороны, например у русских, сложилось впечатление о доминировании иранского компонента над тюркским. "Среди новейших узбекских ханств в Бухарском настолько преобладал таджикский элемент, что хивинский историк даже бухарское войско называет таджикским. Таджикский язык был не только государственным языком Бухарского ханства, но также (после 1920 г.) Бухарской Народной республики". В.В.Бартольд 3. если рассматривать с позиции современной узбекской нации думаю от того размежевание был только плюс. это размежевание как раз таки для этого и провели чтобы как то систематизировать все эти национальные, государственные образования с определенными общими чертами на территории региона. ну и оправдывать большевиков не нужно: делалось это не для блага местного народа, а для упрощения алминистративно-территориальной карты региона и более централизованного управления им. 4. насколько мне известно, могу ошибаться, каракалпаков выше по амударье переселил как раз таки сам хивинский хан. вроде как после какого то восстания Нужно отделить политику от истории и всего-то. По поводу переселения выше Амударьи версия тоже интересная, т.к. восстаний было множество, кроме организованных крупных трех восстаний 1827, 1855-56, 1858-59 гг есть масса и стихийных восстаний местного значения. Кроме того были противостояния между правителями Аральских владений и Хивой, где каракалпаки участвовали с обеих сторон. И вообще, сначала нужно разобраться - кто такие "узбеки" в период этих ханств. Из доклада Б.Пазухина видим, что в ханствах военные вопросы решали казахи и каракалпаки, а об узбеках речь не идет. Наконец, Вамбери в конце 19 века дает точное определение, что название "узбек" не имеет этнического значения.

Нет, не из Алматы, просто узнал от других земляков. Основная масса выезжают в Алматы и Актау, причем абсолютное большинство всех выезжающих в Казахстан - в Алматы. По крайней мере мне так сказали.

В Алматы самая крупная диаспора, тысяч 20 будет, можно выбирать на любой вкус, то есть, по родам. Наверное желающих будет много, которые могут пройти процедуру за свой счет. Думаю, откликнутся. Только там смешанных семей много или это не проблема? А вообще, тема уже действует?