Kamal

Видимо, русские и другие присутствующие глаза закрывали, когда те съедали конину. Есть такой момент, когда голод, люди могут есть даже людей неговоря о всяких живых тварях, которых они съедают под чистую. Но это не привычка, а так сказать - минутная слабость, желание выжить. А в нормальное и сытое время, все стараются забыт о том, что было. Думаю, у французов все же привычка, которая идет из глубин веков.

Один русский путешественник конца 19 века А. Васильев пишет, что среди калмыцкого племени олетов он встретил каракалпаков в большей степени ассимилированных с калмыками. Он полагает, что те каракалпаки могли быть потомками Верхних каракалпаков подвластных джунгарам, каким-то образом прорвавшихся к Волге вместе с некоторой частью джунгар при их разгроме от цинской армии в середине 18 века.

Сами каракалпаки выделились от Ногайской орды, так что, Вы правы - можно и так считать - произошли от ногайцев.

Но у Кучума союзниками были и калмыки В 1598 году упоминается уже полностью сформировавшийся народ. А чтоб быть полноценным народом, надо пройти несколько ступеней на протяжении десятилетий от малых ячеек (подпольных сепаратистов) до правителя вновь образовавшегося народа. И еще несколько десятилетий нужны чтоб окрепнуть и выдвигать свои политические амбиции. Но почему-то за каких-то пару лет, каракалпаки захватили весь Туркестан сделав Ташкент своей столицей. Сведения полулегендарны, то есть, не имеет никакого исторического значения (относительно - были каракалпаки или не были) В восстаниях башкир деятельное участие принимали кучумовичи (каракалпаки). Тот Мурат султан (праправнук Кучума) был казнен в Казани в 1708 году за предводительство над башкирским восстанием, некоторые кучумовичи даже назначались ханами у башкир. Каракалпаки не попали в зависимость от казахов, у них были свои чингизиды - кучумовичи. К тому же Вы перепутали, Верхними назывались каракалпаки отрезанные по верхнему течению Сырдарьи, Нижние соответственно обосновались по нижнему течению. К началу 19 века, каракалпаки во главе с Айдосом воевали против аральцев на стороне Хивы, причем на стороне аральцев воевала другая часть каракалпаков. В первые десятилетия 19 века Хива покоряет аральцев, каракалпаки естественно на ее стороне, а Айдос правая рука хана. Но в 1827 году, вдруг Айдос начинает войну против Хивы, но терпит поражение. В 1855-56 году уже более организованное восстание каракалпаков чуть ли не стирает хивинское ханство с лица земли. Только некоторая несогласованность с союзными туркменами и спасла Хиву от гибели. А после восстания 1859 года, Хива и вовсе признала автономию каракалпаков. В 1873 году каракалпаки разделены между Хивой и Россией. Только правобережные, а левобережные остались в подданстве Хивы.

Кучумовичи никакого отношения к узбекам не имеют, они даже казнили одного сарта по имени Абдрахман, который обманул и увел некоторую часть каракалпаков, выдавая себя за давно умершего Мурат султана - праправнука Кучума. Это случилось в годы бедствия "актабан шубырынды", когда каракалпаки разделились не только на Верхних и Нижних, но и другие группы существовали, в источниках того периода отмечаются и Средние каракалпаки. П.С. Каракалпакский хан Ишим Мухаммед (кучумович) некоторое время даже правил Хивой.

Прошу прощения, мы друг-друга не поняли. Под Абулхаиром я имел ввиду государство кочевых узбеков (15 век). Те, кто воевал с Абулхаиром казахским (18 век), были Нижними каракалпаками, сохранившие свою независимость от джунгар после войн 1723-25 годов, тогда же Верхние каракалпаки и попали в зависимость от джунгар. Некоторое время, Нижние каракалпаки и Абулхаир сообща боролись против калмыков, но к 40-ым годам, Абулхаир решил подчинить Нижних каракалпаков, тогда же и началась война, длившаяся несколько десятилетий. У каракалпаков были свои чингизиды по линии Кучумовичей, которые не считались с амбициями Абулхаира. К концу 18 века, судя по работе Толстовой, часть Нижних каракалпаков ушла в Бухару, остальные - в хивинские пределы. Раньше думал, что бухарские каракалпаки это остатки Верхних каракалпаков, но их предания однозначно говорят о связях с Нижними, даже Маман бия помнят.

Во многих источниках их показывают мангытами (ногаями). А как определили, что они именно каракалпаки? Есть какие-нибудь ссылки? Я знаю, что единственный более достоверный источник это сочинение Абулгази. Под мангытами он подразумевает каракалпаков, так как, последними представителями шейбанидов были арабшахиды и ветвь сибирских Кучумовичей, правившая среди каракалпаков, короче, родственные души.

Какие аргументы, я ведь пишу, что соглашаюсь с некоторыми мнениями своих земляков. А разговор я завел, ссылаясь на работу Толстовой "каракалпаки бухарской области", где она изучала метод хозяйствования каракалпаков, оказавшихся по соседству с казахами этого края. Оба народа вели одинаковое хозяйство, в одинаковых климатических условиях, но почему-то один разводил коневодство и ел конину, а другой - КРС, хотя имели лошадей, но использовали их для других целей. Тем более, бухарские каракалпаки это часть Нижних каракалпаков, они так и остались в бухарской области. Потомками другой части Нижних каракалпаков являются все нынешние каракалпаки плюс аральцы. Поэтому, у меня подкралось сомнение - какие группы каракалпаков все-таки употребляли в пищу конину?! Может быть Верхние, кстати Татищев о них действительно пишет как о скотоводах Источник: http://tatischev.lit-info.ru/tatischev/istoriya-rossijskaya-1/ostatki-skifov-turki-i-tatary.htm

Ну, Вы решили для себя, тут спорить бесполезно. В любом случае, у бухарских каракалпаков 19 века была возможность, но и те не употребляли.

Есть известная каракалпакская поговорка, "уш ай кауыным, уш ай сауыным, уш ай кабагым, уш ай шабагым" (3 месяца - дыня, 3 месяца - молочное, 3 месяца - тыква, 3 месяца - рыба), то есть, где "сауын" (молочное), там есть и мясо, но на первое место возводится молочное, а не мясо. Такого культа как мясоедство, у каракалпаков фактически нет, разве что для вкуса. Я сам был удивлен, когда первый раз пробовал казахский бешбармак - сплошное мясо, тогда как в каракалпакском бешбармаке мяса совсем мало, основной ингредиент клецки и овощи. В нашей семье всегда готовили "дурама", весь ингредиент бешбармака (по-каракалпакски - гуртук) мелко нарезали и подавали в бульоне, а так традиционное блюдо - жуери гуртук с индюшатиной. А насчет того, доступна - не доступна, дорого - не дорого, то это дело вкуса, ведь, никто не мешал животноводам (даже в самые счастливые советские годы), вместо коровьей фермы разводить конскую для забоя, если была бы в этом потребность у населения.

Я определенно не знаю, ели каракалпаки конину или нет, и если сами каракалпаки утверждают, что в прошлом такое было, значит соглашаюсь, все-таки нынешний состав каракалпаков слишком запутанный. Но Толстова о бухарских каракалпаках пишет, что после установления новых границ бухарского ханства в период русских завоеваний, они частью смешались с казахами, основным занятием было скотоводство как у казахов, но от поедания конины воздерживались используя лошадь лишь для езды и других хозяйственных нужд, а верблюдов фактически не держали, хотя у соседних казахов они были в большом количестве. То есть, оказавшись в одинаковых условиях с казахами, каракалпаки тем не менее сохранили свою культурную обособленность. Другая часть бухарских каракалпаков, оставшиеся в бухарском ханстве уже бесповоротно осели, занимаясь земледелием. Но, как пишут другие юзеры, нынешние узбеки, которые в большей степени земледельцы, традиционно употребляют конину. То есть, одна группа каракалпаков оказалась разделенной между двумя культурами - скотоводов (кочевники) и земледельцев (оседлые), но конину не стали употреблять. Поэтому думаю, что есть конину или не есть, зависит не от образа хозяйствования или дефицита и дороговизны. Французы ведь обожают конину, когда другие европейцы даже и не подумают употребить в пищу, а предложение принцессы Анны употреблять конину в пищу, вызвало недоумение и всеобщее возмущение британцев.

Вот что сказано в энциклопедии Ефрона и Брокгауза о каракалпакской лошади: - уступает туркменской, значит можно и в пищу. Но тут вопрос - ели каракалпаки конину или нет?! У нас лошади карабаирские, в народе называют - йабы. Очень приспособленная к пустынной местности лошадь, обладает высокой мясной и молочной продуктивностью и вообще универсальна в использовании.

Ну, селекции это другой вопрос, для многих народов кони были боевым другом, но почему-то одни употребляют в пищу, другие - нет. У меня все еще перед глазами тот случай увиденный в детстве, когда односельчане просто взяли и застрелили лошадь, а потом закопали с почестями. А мы, дети, смотрели на это с грустью в душе, будто человека хоронили.

Как уже писал, я никогда не думал, что конину можно употреблять в пищу. Приведу некоторые ссылки из работы Толстовой "каракалпаки бухарской области": Бухарские каракалпаки также пережили такую же участь, что и хивинские, то есть, с проникновением русской колонизации, бухарские каракалпаки также были разделены на бухарских (бухарское ханство) и российских (РИ), причем те, кто оказались в бухарском ханстве, переняли опыт оседлого населения и стали полностью земледельцами, а те которые оказались подвластны России, переняли опыт казахов и в большей степени были скотоводами. Тут Толстова сравнивает культуру казахских и каракалпакских скотоводов и находит много различий, например, каракалпаки использовали лошадь только для езды, а казахи помимо этого употребляли конину в пищу. То есть, находясь в одинаковой среде, каракалпаки конину все же не стали употреблять. Дальше Толстова приводит предания бухарских каракалпаков о том, что каракалпаки и туркмены происходят от детей одного предка - от Жаилхана и Сеилхана, соответственно. Известно, что у каракалпакских конратов уран "Жаилхан", я также вычитал сообщение одного самаркандского каракалпака из рода конрат, он начинает свою родословную от Жаилхана, дальше идут Конрат и подроды, которые идентичны нынешнему каракалпакскому шежире по конратам. Короче, теперь не ясен вопрос, все-таки какие группы каракалпаков употребляли в пищу конину, раз уж некоторые каракалпаки утверждают, что раньше каракалпаки ели конину? Ну же, каракалпаки - коноеды, ответьте кто-нибудь.

Есть мнение, кстати, Асан-Кайгы вроде такого же мнения, что каракалпаки сами себя всегда так и называли, только были включены в разные политические союзы (политоним), в том числе побывали и калмаками (псевдоэтноним).

Бухарские каракалпаки помнят каракалпакскую родословную именно таким. По их преданию это союзы: китай-кипчак, мангыт-кенегес, конрат-муйтен. При этом кияты, также связанные с конратами, ведут свое начало от дочери Чингисхана (Толстова "каракалпаки бухарской области"). Кстати, Толстова же указывает, что у хорезмских каракалпаков точно такая же родоплеменная структура, но много приобретенных родов, потому и очень сложная. Это вполне вероятно, так как, аральцы составляют больше половины нынешних каракалпаков. По бухарской легенде, они переселились из Жанадарьи в конце 18 - начале 19 веков, когда еще был жив Маман бий. Это период, когда каракалпаки давно уже были разделены на Верхних и Нижних, то есть, бухарские каракалпаки это потомки Нижних получается, тогда как ферганские и самаркандские скорее всего потомки Верхних каракалпаков. Толстова исследует текст одной и той же песни-толгау, однако, у бухарских поется о "геурек" (растение), у ферганских и самаркандских о "жийдели" (ягода), с чего она делает вывод, что истоки судеб всех этих групп одинаковы, но у бухарских свежа память о местах последнего обитания (Жанадарья). Я предполагаю, что в конце 17 века и до первой четверти 18 века, каракалпаки в основном обосновались в Туркестане (Гребенкин также пишет, что хорезмские каракалпаки переселились в Туркестан в этот же период), кстати, это период правления Ишим Мухаммеда, разделение на Верхних и Нижних произошло с нашествием джунгар, полностью разгромивших каракалпаков в 1725 году, а тех, кого они не смогли покорить, стали называться Нижними каракалпаками. Полагаю, мои земляки, которые показывают парную родоплеменную структуру, скорее всего правы. Толстова вела работу в середине 20 века, когда старики еще помнили шежире буквально.

Ув. Нурлан, не могли бы озвучить, делятся ли кыргызские мангыты по группам и далее по родам? Вы с какого именно рода? Хорошо было бы, если вспомните какие-либо легенды о кыргызских мангытах.

1. Кармышева не пишет, пишет Гребенкин, что они из Хорезма. Для многих как аксиома, что каракалпаки пришли на теперешнюю родину откуда-то издалека, где-то в конце 18 века, но мы видим, что, наоборот, часть каракалпаков еще в конце 17 века переселилась из Хорезма в Туркестан. 2. Алтынбаш - вождь, у которого к тому же было шестеро сыновей, тем более он отделился от зарафшанских и ушел со своим племенем в Гузарские степи. 3. 20 тысяч зарафшанских каракалпаков это 20% каракалпаков Амударьинского отдела, и то самые стойкие, которые сохранили понятие, что они каракалпаки. А таких "островков" было по всему нынешнему Узбекистану и то учитывали крупные группы, а более мелких в счет не брали. Это можно определить по тем данным, что вне территории нынешнего Каракалпакстана, в начале 20 века в УзССР действовало более 15 чисто каракалпакских районных центров, и еще десятки смешанных казахско-каракалпакских.

Да, уж, не 21 век, понимаешь ли. Тем не менее в этом и заключается ценность дастанов - передавать изустно все, что пели несколько столетиями назад, без искажений. Респект предкам, строгую дисциплину соблюдали и в фольклоре.

1. сказал это человек, который не знал и знать не хочет ничего о конратах, и вообще все для него до одного места 2. тоже самое, что в 1 пункте 3. от того у вас все в искаженной форме (ваши дастаны).

Если считать "калмаков" предполагаемыми предками некоторой части каракалпаков, то они вполне существовали в Золотой орде. Если еще добавить сюда шежире Кара-бека, то и до "калмаков" каракалпаки существовали вполне.

взаимно. Как всегда, так и не дождался контраргументов, всего хорошего.

Да будет известно, что у каракалпаков есть сарты, они так и стоят отдельно как один из каракалпакских родов. Но вот, узбеков среди каракалпакских родов нет, хотя есть казахи, туркмены, уйгуры и даже калмаки. Наверное, разжевывать не стоит и так понятно - почему нет узбеков?! И вообще, у меня нет привычек заменить текст какого-либо источника, это просто нонсенс Я тоже против узбекского народа ничего не имею, у меня есть огромное число узбекских друзей. Я спорю с тобой не о нынешних узбеках и каракалпаках, а подсказываю некоторые факты об их исторической общности. Все племена, которые есть у узбеков, есть и у каракалпаков, более того, названия родов фактически идентичны, а судя по вышеперечисленным источникам, как каракалпаки, племена присутствуют фактически во всех уголках Узбекистана. Единственный минус, все они фактически утратили свое каракалпакское самосознание, что дает вам большой выбор для фантазии. Ты даже не знаешь наверное, что в 1924 году поднимался вопрос о создании Каракалпакско-Каракыргызской АССР, но на ваше счастье в Москве не утвердили такой проект, а между нынешними Кыргызстаном и Каракалпакстаном возникла УзССР. А проект поднимался неспроста, видимо, в начале 20 века, каракалпаки, начиная от ферганских и до аральских, все еще сохраняли свое каракалпакское самосознание, а то как можно было упустить из виду узбеков и не дать им хотя бы область.

Ну, подкрепляйся знаниями, если все до одного места. 2. Только там не только узбеки, но и каракалпаки говорят на турткульско-сарибийском диалекте.

Ну, правильно, тогда же и произошла война каракалпаков с Шахниязом, что после поражения частью ушла в Туркестан, а затем некоторые в Зарафшан. Ведь, не все каракалпаки ушли, а самые отъявленные противники Шахнияза сумели выбраться.