Kamal

Ну, Вы же читаете, что калмыки были в неком родстве с кучумовичами. Кучумовичи тоже шейбаниды, которые правили каракалпаками, и вообще, они последние из династии шейбанидов, которая пресеклась именно на каракалпаках. Потому и Абдал Гаффар является каракалпакским ханом, он и есть первый каракалпакский хан.

Можете смеяться сколько угодно, но из известных в прошлом народов касаемо Золотой орды, именно каракалпаки (черные клобуки) упоминаются первыми в 12 веке, которые потерпели поражение от монголов и переселены ими же на Волгу, как раз-таки в пределы Золотой Орды. А есть ли у Вас объективные данные о том, что те каракалпаки и вовсе исчезли из истории после монгольской экспансии?.

А вообще, уважаемые друзья, мы немножко застряли в вопросе узбеки ли мы или кто такой вообще - узбек?! Конечно же все мы исторические узбеки, просто один из осколков тех великих узбеков принял это как этноним, а остальные нет. Такой же вопрос (спор) возникает и по "татарам" средневековья, которых как этноним принял один из наших современных соседей. Тогда почему же возникает смех и хохот, когда каракалпаки говорят, что мы потомки тех каракалпаков (черных клобуков), ведь мы такие же осколки когда-то "легендарного" народа. Предки наши, несмотря на всякие препоны судьбы все же донесли это Название до современных каракалпаков. А народ и без всяких книг и источников твердо верит и передает своим потомкам то, чего вообще из-за сегодняшних территориальных расстояний невозможно себе представить, к тому же будучи в таком очень малом численном составе. Но источники все же передают, что каракалпаки были почти во всех уголках нынешнего Казахстана, Яике и Волге, Башкирии, Сибири, фактически доходили до Тяньшаня и т.д. и т.п. Так что, друзья, сначала мы все - каракалпаки, потом - татары, потом узбеки и ногайцы, и только после этого являемся теми, кем себя нынче считаем. Или просто забудем желание претендовать на кого-либо из прошлого

Единственное, утратив все свое прошлое величие, смешались с аральцами-земледельцами, став с ними одним целым.

А какие еще отличия могут быть, мы такие же полукочевники как и казахи.

Они отличались от казахов Есима тем, что были преданны шейбанидам. Поверите мне или нет, но шейбаниды правили каракалпаками от начала до конца, пока сами каракалпаки не пришли на грань исчезновения. Короче, тогда же и шейбаниды ушли от политики, они нигде больше не правили.

те же русские, в большинстве своем называли каракалпаков узбеками, видимо, они не разбирались в тонкостях востока. Но сами каракалпаки продолжали называть себя тем, кем они и являлись. Даже тогда, когда на карте мира появилась УзССР, в ее составе было более 15 крупных территориально-административных единиц с каракалпакским населением, не считая смешанных с казахами. Все это не считая население каракалпаков, уже находившееся в составе КазАССР, то есть, означенные административно-территориальные единцы находились за пределами ККАО, в составе УзССР.

потому что, подальше от Аральских побережий, они все еще были теми же "узбеками".

А каракалпаки тянулись, разрозненно от Тяньшаня до Каспия. Но после 1925 года все стало по-другму.

Значит говорил найман-узбек.

Я думаю, мы просто-напросто с кыргызами стали бы одной республикой, так как, территорию будущего Узбекистана (с ее нынешними северо-восточными территориями) урезали бы объединив их с Казахстаном. В истории 1924 года есть момент, когда каракалпаки с кыргызами выдвинули вопрос об образовании Каракалпакско-Каракыргызской АССР, но из-за того, что образовались отдельные Казахская АССР и Узбекская ССР, первый вопрос не был реализован.

Ну, найманы нынче есть и узбеки, и казахи, и каракалпаки или Вы думаете только в среде казахов есть найманы?

Ну тогда объясните, почему вы не узбеки?

А везде твердят, что каракалпаки разделились от казахов. Нет, скорее всего те шейбаниды и есть каракалпаки, к которым в последующем примкнули и мангыты.

ну, я не знаю, как еще Вам доходчиво довести

нет, вы были бы настоящими узбеками, а те просто примазывавшиеся к вам. а мы, в любом случае были бы другими.

Просто-напросто, по определениям летописцев, "узбеки" это - шибаниды, казахи и мангыты, то есть, нет определяющего этнонима. Это как бы морковь, свекла и лук есть овощи, но по отдельности - еще не винегрет (салат).

естественно также узбеками мы тоже были "узбеками", но отдавали себе отчет, что мы - каракалпаки, следовательно так и жил бы в своем Каракалпакстане.

Прошу прощения, если озадачил. По крайней мере шейбанидские летописцы выдают такое определение "узбекам", да и Вамбери в конце 19 века так и не понял ничего, он просто отписался, что название "узбек" не имеет этнического значения. Если казахи этнически представляли себя узбеками, то единственная выжившая нация из той тройки так и должна была называться узбеками, но этого ведь не произошло. Он так и пишет.

Я не в этом смысле спрашивал ув. Шымкент. Ув. Меченосец задал вопрос "узбеки и казахи были одним народом?". Для него, видимо, нынешние узбеки это те, которые идут со времен Узбек хана, если так, то тогда и казахов еще не было. А ко временам Мухамеда Шейбани выделяются уже три крупных объединения, называемые узбеками, при этом самих узбеков как отдельного этноса все еще нет, а есть - шибаниды, казахи и мангыты. Значит, вопрос должен был звучать по-другому, так как, казахи на тот момент отдельный субъект одного государства. Это равноценно к тому, что ув. Меченосец россиянин, но калмык, то есть, калмык и русский граждане одного государства, но как народ - разные. Но здесь русский является представителем титульной нации, потому что он есть. А в случае тех узбеков (шибаниды, казахи и мангыты) титульной нации узбек - нет. Потому и тупик, кто же из тех трех народов - узбек в понимании ув. Меченосца? Вывод такой, что узбеки и казахи не были одним народом, так как, казах реально существовал как этноним "казах" и существовал как политоним "узбек", а "узбек" существовал как политоним, но этнонима "узбек" не было.

Если правильно выразиться, то узбек это не этнос в то время, например, интересны сочинения летописцев Мухамеда Шейбани: узбеками называются три народа - шибаниды, казахи и мангыты. Интересен сам факт такого разделения, так как, судя по сведениям летописцев, казахи и мангыты не являются шибанидами. А шейбаниды, само собой разумеется, ветвь шибанидов, так как, Мухамед Шейбани потомок Шибана и внук Абулхаира. В этой связи напрашивается вывод, что шибаниды плавно стали зваться шейбанидами, следовательно Абдаллах, Абдал Гаффар, Кучум и др. известны как шейбаниды, хотя не являются потомками Мухамеда Шейбани. А каракалпаки упорно тяготели к шейбанидам. Пример тому не считая Абдаллаха, те же Шайхан султан, Барак хан, Абдал Гаффар и др. А что если Абдал Гаффар хотел использовать такую преданность каракалпаков в своих личных целях, так как, шейбаниды приближались к своему закату, а под рукой, если правильно распределить задачи, есть реальная сила, которая поможет сохранить эту династию, а напав и захватив Туркестан, он уже привел соседние династий в трепет, что тот может и дальше расширить свои территории. Тут поможет только одно - настроить народ против собственного правителя, распустив слух, что царь - не настоящий. Я когда еще раз прочитал источники по Карасакалу, обратил внимание, что каракалпаков опасались даже в середине 18 века, когда они раздробленные джунгарами, какой-либо угрозы ни для кого уже не представляли. К примеру, казахские правители опасались, что Карасакал может уйти к каракалпакам и учинить казахам вред. Если это сказано из уст правителей, то все становится понятным, почему Абулхаир напал на Нижних каракалпаков. В них видели угрозу, их или нужно склонить в свою сторону, или по возможности - уничтожить. Что касается Вашего вопроса (казахи и узбеки были одним народом?), то казахи как народ все еще есть, мангыты утратили свое значение как народ, а шибанидов и вовсе нет. Тогда кого Вы подразумевали под узбеками?

У него вроде и потомства-то не было. Шейбанидами вроде прозвали его окружение, участвовавшее в захвате Мавереннахра. И каракалпаки, видимо, принимали в этом деятельное участие. К примеру, есть предание народа, что в конце 15 века они ушли из Волги для разорения Бухары. Это предание придумано не сейчас, а еще Гладышев в 18 веке докладывал от слов тогдашних каракалпаков. Предположительно в конце 15 века и начинается шейбанидская экспансия в Среднюю Азию.

Я также думаю, вряд ли, ибо верю показаниям самого Мурат султана, где он говорит, что его отец убит в битве с Аюки ханом как раз таки в пределах 1679 года. Также, по показаниям Мурат султана фигурирует брат Кучука Ишим, правивший после смерти Кучука. Но он явно не Ишим Мухаммед, который предположительно в это время только родился. Есть ли какие данные про этого Ишима (брата Кучука)?

Да читал, но по другим источникам он вроде не калмык. А вообще, источников с описанием его внешности очень много и не в пользу калмыков.

Ув. Асан-Кайгы, то что ниже будет изложено вовсе не критика в Ваш адрес, а просьба прокомментировать некоторые неувязочки. Сейчас сведения более или менее появляются, может быть у Вас есть какие-то поправки или дополнения. 1. Есть ли какие-нибудь источники по Шайхан султану и Барак хану. 2. По Кучук хану есть некие сведения, что он пережил своего сына Мурат султана. Правда ли это? 3. Ишим хан, если имеется ввиду Ишим Мухаммед (сын Хасан султана), то он не мог править в 1679 году. Ишим Мухаммед тогда может быть только родился, так как его брат Байбулат в 1749 году умер в возрасте 58 лет, исходя из этого он рожден в 1691 году и вполне допустимо, что разница в возрасте между братьями могут быть 10-12 лет. 4. Табурчак султан по некоторым источникам погиб в Хиве при междоусобице в конце 17 века. 5. Вошли не все каракалпаки, так как, по некоторым источникам, в этот период упоминаются два хана - Каип (брат Тауке хана) и Табурчак султан (генеалогия неизвестна) 6. Каип упоминается ханом Нижних каракалпаков уже в 1731 году, но здесь речь не о сыне Табурчак султана, а сыне Ишим Мухаммеда. 7. Султан Мурат в 1709 году уже был на том свете, его, как предводителя башкирского восстания повесили в Казани в 1708 году. А поздний Мурат султан является самозванцем, некий сарт по имени Абдрахман. Устранен Карасакалом. Только неизвестно, какими каракалпаками он правил, так как, после 1723 года каракалпаки были разделены на Нижних (Каип хан) и Верхних (Шайбак хан) - оба сыновья Ишим Мухамеда. 8. Исходя из 7 пункта, кроме Верхних и Нижних каракалпаков были и другие группы, одной из групп как раз таки правил лже Мурат султан. 9. К Абулхаиру и Семеке скорее всего примкнули другие группы каракалпаков. Есть источники, где есть сведения, что между каракалпаками и башкирами никого из казахов нет. Скорее всего в этих источниках упоминаются о каракалпаках, кочевавших между Эмбой и Яиком. Они вполне могли войти в состав казахов Абулхаира, перекочевавшего в пределы нынешнего западного Казахстана. 10. Бай-Бори среди Нижних каракалпаков на момент 1743 года нет. Может быть правил какой-то группой?! 11. Зарлык торе правил почти год по приглашению повстанцев под предводительством Ерназар Алагоза. О нем более или менее известно и написано отечественными историками немало, вроде и генеалогию вычислили.