Kamal

По данным переписи 1926 года, ферганских каракалпаков числится более 26 тысяч и в пропорции с каракалпаками ККАО в 126 тысяч того периода, это очень значительная цифра. Сейчас, там насчитывается менее 5 тысяч каракалпаков, хотя при приросте почти за 100 лет, их должно было быть намного больше, но этого не случилось. Но они все еще считаются представителями кипчакского племени. Вот и загадка - кто они?

Значит они восточные ногайцы - каракалпаки? То что они узбеки из казахских кровей, тоже говорит об этом же, при Тауекеле каракалпаки точно были в союзе с ним.

О том, что надо бы разобраться с кытай-кипчаками, узбеки ли они, кыргызы или каракалпаки? Есть некоторые труды антропологов, где они кипчаков Ферганы рассматривают почти как близнецами каракалпаков (где-то давал ссылку, глава называется - кипчаки и каракалпаки).

Интересно, кыргызский и татарский бешбармак такой же? Бешбармак, состоящий исключительно из мяса, я первый раз пробовал у казахов, дальше пробовал башкирский (как наша дурама), но кыргызский и татарский не приходилось. Лично, наш бешбармак не похож на это, у нашего в основном тесто, овощи, зелень и чуть-чуть мяса, не больше килограмма на одну готовку.

Думаю, что это тоже самое, как и из серии кытай-кипчаки.

А я это и без секретов знаю, но Вы раскройте именно секрет Абулхаира - почему он начал войну против Нижних каракалпаков, когда одна часть именно этих же каракалпаков, на его стороне (Абулхаира) бились против калмыков. Или Вы скажете, что это тоже неправда? Если нужно привести конкретные примеры о том, что каракалпаки, объединенные с Абулхаиром пошли против калмыков, я Вам это представлю. Вы просто-напросто не разбрасывайтесь с такими неоправданными мнениями, что соседи друг-друга просто-напросто взяли и уничтожали без каких-либо на это причин. У любого акта есть причина, или Вы на производстве не работали? Также и у истории есть свои причины.

А я все приближаюсь к мнению, что "Джагфар тарийхы" все-таки нужно признать как реальный источник или всем вашим вопросам нужно найти соответствующий ответ со стороны заинтересованных лиц в разоблачении "Джагфар тарийхы" как липового источника.

Как ни странно, в этих нагайбагах тоже замешаны каракалпаки. Исключительное большинство этих нагайбаков именно башкиры, но преобладающее большинство из среднеазиатов именно из каракалпаков и составлены. Вы, если прочтете более распространенные источники о нагайбагах, то, надеюсь поймете - кто они на самом деле.

В принципе, как любитель я и восстанавливаю историю своего народа. Но у Вас засело это как будто это моя личная обида. Может быть, именно Вы дадите избавить меня от каких-то "обид" в Вашем понимании.

А "минус" это не ответ, можете минусовать сколько угодно, ищите опровержений.

Если бы я был бабой, то так и написал бы целиком о том, как наш народ о себе знает всю свою историю по переданным изустно легендам. Этого не делаю, так как, ищу письменных фактов, которых к сожалению фактически нет, а "Джагфар тарийхы" пока под вопросом. Но есть именно те данные на что Вы именно и намекаете. 1. Вы можете опровергнуть те исторические данные, что джунгары на каракалпаков не нападали? Кстати, в каких-то источниках читал, что джунгары первоначально склоняли каракалпаков к сотрудничеству с ними, с чем наши правители не согласились. 2. Вы можете опровергнуть те исторические данные, что казахи на сохранивших свою независимость каракалпаков (Нижних) не нападали? Кстати, по некоторым историческим данным, казахи опасались даже от этих каракалпаков, хотя они (каракалпаки), частью истребленные джунгарами, уже никакой угрозы ни для казахов, ни других соседей не представляли. 3. Вы можете опровергнуть те исторические сведения, что хивинцы под чистую хотели уничтожить каракалпаков? 4. Вы можете опровергнуть те исторические данные, что среди самих каракалпаков к концу 18 века было противостояние (кстати, тогда же они могли исчезнуть из истории вообще)? 5. Вы можете опровергнуть те исторические сведения, что в период хивинской истории, каракалпаки беспощадно боролись за свою независимость и в конце-концов добились этого? Вы о нас (каракалпаках) ничего не знаете и еще имеете наглость пристыдить меня. Вы можете нападать на историков по каракалпакам, но не на простых любителей.

Песня мне нравится, воины там погибают (самоубийцы), но дают побеждать другим. Вот так и мой народ погибает, а возможно и исторически так было - сами погибали, а вся слава доставалась другим, но подтвердить или опровергать это, сейчас нет возможностей. Только можно догадываться по тем историческим ,данным, что в прошлом каракалпаков было распространено по всей Евразии. Кстати, Вы спрашивали, что пишут о нас в "Джагфар тарийхы", там так и пишут, что в бою сильно увлекаются и часто страдают из-за осмотрительности, возможно сильно доверяли соседям как и себе. Это было при Ногае, дальше будучи на Волге, были разгромлены китаями и разделились на три части - ушли к булгарам, ушли к Аральскому морю и третья часть подчинилась китаям и остались на Яике. Все это ближе к исторической истине.

Песня-то есть, но нас, наши же братья-соседи не хотят услышать, для одних мы заведомо "узбеки", для других мы как бы продавшиеся к узбекам, то есть - бывшие казахи, ну а нас (каракалпаков), типа, никогда в принципе и не было. Эти идеи наших соседей так и останутся жить в них, а мы, ну если подобные мне патриоты своего народа и не расскажут, то так и уйдем из истории. Но, возможно мы и выживем, в истории было много таких случаев, и надеюсь нынешний момент один из них и мы выживем. Тогда вот эта песня может станет нашим гимном:

Это не пессимизм с моей стороны, а реальность с чем сталкиваются наши отечественные историки. Я б не хотел вдаваться в политическую полемику, но когда я писал "уничтожено", то имел ввиду реальную ситуацию в нашей Республике. Мы, нынче самый взрывоопасный регион в Средней Азии, а этого не хотят ни Казахстан, ни Туркменистан, ни Россия и просто-напросто поддакивают Узбекистану лишь бы войти в общую экономическую сферу с ней. А каракалпаков никто не слышит и не видит, и даже США, так как, это чревато для всех. Я тут не могу рассказывать все политические нюансы, но есть понятие геополитика, где нас всеравно не будет слышно, так что, мы просто-напросто погибаем. А что нас спасет - рассказывают другие люди, но они тоже - под прицелом. А я лишь хочу, что когда нас не станет, чтоб нашу историю описали так, как на самом деле и было.

Да, нет ни какого смысла говорить о прошлой жизни и славе. Нынче мы просто-напросто уничтожены, что не можем даже говорить о своей прошлой судьбе. Но мы, как Вы правильно отметили - живы. Но бороться против историографии скорее всего не в силах. Я еще что-то говорю и пишу, а наши отечественные историки уже ничего не смогут и слова вымолвить.

Да пусть, мало ли что говорят и внедряют в академическую историографию, но ведь источник явно говорит, что в начале 14 века была именно эпоха каракалпаков. "узбеки" появились позднее и все события Евразии до этого периода происходили именно при участии каракалпакских племен. Вопрос даже в имени Габдуллы хана - почему его величают Кара-беком? Мне просто-напросто интересен вопрос о роли каракалпаков во всю эту систему золотоордынского периода, я так и считаю, что именно каракалпаки разделились по политическим признакам. Это говорит о том, что исследования Федорова-Давыдова плавно переходят на нынешних каракалпаков, где части этого политического союза в дальнейшем растворились.в среде разных народов. Чтоб Вам было понятно, нынешние каракалпаки это всего лишь десятая часть когда-то многочисленных каракалпаков, они в первой четверти 18 века разгромлены джунгарами и разделены на несколько частей, потом предки 1/3 части нынешних каракалпаков (называемые Нижними) истреблены казахами, потом остатки от этих же (Нижних) каракалпаков, на 70% истреблены хивинцами и в итоге мы представляем тот народ, когда-то представлявший грозных черных клобуков. От нас нынче ничего не осталось от того народа и настоящая судьба под вопросом. Поэтому, "Джагфар тарийхы" скорее всего будет просто-напросто утопией в глазах наших "могущественных" соседей.

Свои взгляды на это, я вроде описал в теме "кыргызы", а может быть в другой теме, не помню, но я никак не могу понять. Почему, в татаро-булгарских разборках вклинились именно каракалпаки. Допустим, этот "источник" появился в 20 веке, но при чем тут каракалпаки? О них в 20 веке мало кому было известно, так как, 600 тысяч каракалпаков "затерялись" в песках Узбекистана и никто о них всерьез не воспринимает как о народе, когда-то значившимся в пространстве Евразии (до 16 века нет никаких письменных сведений о них). Но "Джагфар тарийхы" выдает о них воистинно ценные сведения. Если допустить, что те, кто писал этот "источник", были знакомы с историей Евразии по другим источникам, то каракалпаков в "Джагфар тарийхы" и вовсе не было бы, так как, их нет в тех других источниках. Поэтому я и сомневаюсь, что этот источник просто-напросто чья-то выдумка. Это не вовсе продолжение Федорова-Давыдова, а раскрывается чисто каракалпакская история, о черных клобуках там нет и речи. В этом источнике нет даже намека на "кочевых узбеков", так как, каракалпаки называются старыми ногайцами (а кто тогда новые ногайцы?!) и даже мингцы Арабшаха, разгромившие объединенные московско-нижегородские войска в "Пьянском побоище" тоже значатся каракалпаками. Короче, не пойму, записывание "Джагфар тарийхы" в ранг "не реальных источников" это просто-напросто какой-то заговор или что?!

Просто, странно, что только каракалпакские мангыты делятся по цветам. Возможно, в прошлом у них были более широкие взаимоотношения со степняками и западные улусы по-моему, не исключение.

А Вы в этом заинтересованы? Надо бы побольше мнений.

А черт его знает, Нижние возможно располагались далековато, но Яицкие были рядом и ввязывались в открытый конфликт с калмыками, да еще взаимоотношения кучумовской династий с калмыками, а те как-раз таки правили каракалпаками.

Так вообще, "Джагфар тарийхы" это реальный источник или довели до состояния "не реальных" заинтересованными лицами? Дело в том, что там раскрывается запутанная история того периода (с современной точки зрения) целого народа каракалпаков. Все косвенные доказательства говорят, что рукопись реально была, но ее заведомо уничтожили. Из-за этого, непонятна история целого народа 14-16 веков, то есть, в 14 веке каракалпаки есть, потом пропадают и появляются только в 16 веке. Где они блуждали в период 14-16 веков и чем этот промежуток времени восполняется? Хотя, наивно думать, что кому-то это интересно кроме самих каракалпаков, у которых нынче слишком уж пассивные позиции в восстановлении своей истории.

Я также об этом спрашивал, но опять перемудрил с вопросом.

Я о том, что в золотоордынский период всех и вся называли татарами и очень трудно выделить из этой массы именно предков современных татар. Личное мое мнение такое, что "татары" того периода, имело такое же значение, как "узбеки" Узбекского улуса, "ногаи" Ногайской орды, которые нынче разделились на разные народы и теперь между ними создают очень уж горячие споры. А современные татаро-башкирские, ну, очень уж и не дружелюбные взаимоотношения также из этой оперы.

Совпадение или нет, у нас мангыты также делятся на кара-мангыт (черные), сары мангыт (желтые), боз мангыт (серые) и жетим мангыт (сироты). То есть, наши мангыты сами по себе сборные, видимо, локализовались в одном месте все мангыты - выходцы из разных уголков Евразии.

Да нет, я задаю конкретные вопросы - кто есть "казах" (кстати, это не касается современному казахскому народу)? Если те вольные, то они запросто могли быть и в составе тех же каракалпаков (казахлы), то есть, народ сам по себе кочует, примыкается кому либо, просит землю за обмен на защиту и тех земель, кто их предоставляет добровольно на взаимных условиях, но какая-та группа делает то, что ей вздумается. А не могла ли именно эта группа называться "казахлы", а дальше распространиться и на казаков? Вот такие у меня были мысли, а Вы сразу в штыки. Извините, если это прозвучало как оскорбление.