Kamal

1. Да уж, очень даже интересное заключение. Мне не нужны Ваши объяснения, и так понятно все. 2. Опять излюбленное "комплексы"? Все-таки остры наши предания - любого выведут из себя, а ведь предупреждал. А главное - у кого теперь, эти самые комплексы? Некомплексующие просто прошли бы мимо, не обращая никакого внимания.

1. Но он писал об "узбеках" в целом. И как можно было не догадаться об этом?! 2. А как Вы разделите истинные от новодела, если о чужом народе ничего не знаете? Или Вы написали свою монографию о каракалпаках, изучив их изнутри и сопоставляя их предания со всевозможными фактами? Вы ведь еще пару лет назад были на 100% уверены, что у каракалпаков не было своих ханов, и они всегда подчинялись казахским ханам.

1. Он не исключал узбеков-шибанидов, а указал каракалпаков-шибанидов, что также не совсем правильно. А "узбеки" общее название шибанидов, казахов и мангытов, поэтому Ваш вопрос звучал несколько нелепо, на что я и откликнулся, что нацией они стали в 20-ом веке. 2. Предания изучаются для сопоставления отдельных эпизодов с конкретными фактами свершения того или иного события, а в науке одни лишь голые предания всерьез не воспринимаются. То есть, сопоставив конкретные данные, мы можем говорить с чем мы имеем дело. Разграничивать предания никак невозможно, а учитывается все, а уж историк, изучающий историю какого-либо народа сам разберется на анализе своих сопоставлении, что как говорится новодел, а что имеет ценность.

Цитата отсюда https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды Ув. Асан-Кайгы кажется знаком с автором статьи. "Калмаки" их тема, думаю, разберутся. Могу только предположить, согласно сведениям "Джагфар тарийхы", исчезновение каракалпаков в 14-16 веках связано с их разгромом со стороны кытаев, пришедших с Востока. В "ДТ" говорится, что оставшиеся на Яике каракалпаки покорились кытаям, которые прозвали себя ногайцами.

А вот, за многоуважаемого Каллибека Камалова беспокоюсь. Мужик был что надо, много для народа сделал, лично с ним встречался в 17 лет, впечатления были очень позитивные. Но не оттого, что был юнцом в то время, а в глазах видел огонь и решимость. До сих пор уважаю, хотя попал под репрессию и имеет нехорошую репутацию. Есть у него много хорошего, которого местные каракалпаки возможно и не подозревают. Человек просто лишился своих сверстников и оказался не при делах, да еще с такой репутацией. Главное, слушает народные песни, как мой дед часто приглашал певцов народных. Короче, напомнил мне мое детство и моего деда, хотя я сам уже четырежды дед.

Мне очень интересна каракалпакская молодежь, за них я больше беспокоюсь. Но, если поют такие веселые и ритмичные песни, то все нормально. Песня понравилась. Жумабек Реимов "Мазалым" (Вкусняшка моя).

Похоже на то, что у каракалпаков параллельная история и в другом измерении:

1. Но Вы откликнулись на мой пост. А с другой стороны, если считать каракалпаков новым народом, который спустился с какой-то неведомой планеты в 16 веке, то да, каракалпаки все должны были начинать с чистого листа. Но, к сожалению, они земные, и они (если даже их внешне называли иными) прошли весь путь вместе с народами Золотой Орды. А Рузбихан между прочим не писал и о ногайцах, а писал только о мангытах, как об одном из подразделений узбеков. То есть, узбеки = шибаниды, казахи, мангыты. И кто из них узбек по национальности? Ответьте. 2. А я разве это считаю себе удобным? Просто нашлись ребята, которые просили - ну, поведай предания своего народа. А я предупреждал, не стоит, каракалпаков за это не любят. Вот так мы и дошли до финиша, что каракалпакские предания лучше исключить со всех форумов - плохо влияет на окружающих.

Деды, как мне известно, книжек не читали.

Неужели не ясно, Дешти-Кипчакские узбеки это те же узбеки, казахи, каракалпаки и ногайцы?! А нация появилась в 20-ом веке. Хотя бы Рузбихана почитайте.

Там же и ответ.

Есть версия о том, что каракалпаки в 14-16 веках исчезли из истории, а на предполагаемых территориях их проживания в этот период значатся калмаки. А сами каракалпакские историки под этими калмаками подразумевают отделение Алим улы Младшего жуза (Алим калмак). По фольклору каракалпаков, их врагами всегда были калмаки, но не калмыки, поэтому пацаны-калмыки, без обид. Так что, тут ничего непонятно.

Они всегда были каракалпаками, а все остальное - так привиделось.

А мой предыдущий пост разве был не об этом? Я ведь писал, что деды рассказывали. Или по Вашему - как предания передаются?

Тут нужно разобраться, почему юзы клеветали каракалпаков. У них никак не добрые отношения к каракалпакам, если читать их сочинения, хотя и переписанные в начале 20 века. А по летописям известно, что каракалпаки оказали огромную военную помощь как Бухаре, так и Хиве.

Если спрашиваете как нацию, то в 20-ом веке.

Наши-то помнят. Именно так, но часть каракалпаков при Абулхаире и Шейбани хане еще оставалась при ногайцах. Ногайцы еще были политической силой, не раздроблены, и часть каракалпаков оставалась в их политической системе. Раздробление пошло, когда сами ногайцы стали друг против друга, а этому скорее всего способствовали действия как раз-таки самих каракалпаков на двух политических фронтах - шейбанидской и едигеидовской. Потому и каракалпаки в 16 веке оказались растянуты на огромной территории - от Сибири до Средней Азии.

Единственный, кто как-то поверхностно прошелся по этому вопросу был азербайджанский ученый Н. Мамедов. Он нашел кое-какую историческую общность каракалпаков, карапапахов и гагаузов. Надо глубже копать, чтоб окончательно подтвердить его мнение.

Ok, если там был какой-то отголосок политики, то извиняюсь.

По крайней мере все помнят, у кого были разговорчивые дедушки, иначе каракалпаки не писали бы на разных форумах. Потом и у С. Камалова есть, кому не довелось услышать, могли читать. Есть одно но, многие путают время Шейбани хана с временем Ваккас бия - беклярбека, который служил при Абулхаире. Его измену приписывают к тому, что Абулхаир не выполнил то, что ему обещал. Именно вот эти обещания перекликаются между собой, потому и путают. Шейбани хан все-таки потомок Абулхаира, а истории часто повторялись.

Нигде не записано. Никогда об этом у каракалпаков не спрашивали. Но любой каракалпак знает об этом, так как есть в памяти народа. Гладышеву надо было уточнить у тех каракалпаков 18 века - с какой целью они ушли в Бухару? Возможно, те сказали бы и он записал. А так просто сказали - для разорения Бухары, а свою выгоду от захвата Бухары не поведали. А в принципе, шел 1742 год, в Туркестане каракалпаки уже жили, но под чужой властью, и уместно ли им было похвастаться Туркестаном?!

Об этом и речь. Хусаин, Юсуф и Сулейман это не 30 сыновей Нангудая, а всего 3, которые объединили вокруг себя местные племена. И что интересно, каракалпакские конраты делятся внутри себя на два отделения - Шуллуки и Жаунгыры. Второе очень похоже на монгольское Джон гар (левое крыло). А такие подразделения образовываются только при военных действиях. И действительно, суфиды распространили свою власть и на южные рубежи Хорезма, завоевав те территории от Чагатаидов. То есть, вели боевые действия.

Вы посмотрите на происхождение Кучума. Он родился именно там, где образовалась Алтыульская орда. Много говорится о том, что он родился в местности Алты аул и является этническим каракалпаком. А его отец Муртаза правил мелкими племенами, подвластными Бухарскому ханству. К тому же Муртаза имел родственные связи как с бухарскими шейбанидами, так и с сибирскими тайбугидами. Но у Муртазы всегда была вражда со своими сибирскими родственниками. Почему Вы не думаете, что Абдулла хан мог использовать эти разногласия Муртазы с сибирскими тайбугидами в свою пользу, снарядив Кучума на Сибирь? А тесно с Ногайской ордой Кучума связывает хотя бы то, что он воспитывался во дворце Шейх Мамая, кстати там же воспитывался и Хак-Назар, будучий казахский хан, который соперничал с Кучумом, когда тот уже правил Сибирью. И кого бы мог Абдулла отправить завоевывать Сибирь, чем не самих каракалпаков? Сибирские остяки ведь помнят легенду, что с Кучумом пришли именно каракалпаки. Думаю, что каракалпаки осознавали, что Кучум относится к шейбанидскому клану, потому и признавали только шейбанидов. А если хотите услышать еще одно предание, то Шейбани хан просил у каракалпаков военной помощи, чтоб завоевать Бухару, а в случае победы обещал каракалпакам править всем Туркестаном. Но, видимо все складывалось не по намеченному плану, поэтому Туркестан каракалпаки завоевали сами, когда сами шейбаниды уже прекратили свое существование. То есть, каракалпаки всегда напоминали им, что они вместе с шейбанидами, и что пора выполнить свое обещание. И что эти обещания были и при Шайхиме, и при Барак султане, и при Абдул Гаффаре и т.д., пока не остановились на Кучумовичах, которые проиграли Сибирь.

Да, знаю, что казахские конраты имеют свою генеалогию от Нагудая, но происходят ли они от его потомков? В любом случае, внутриродовые названия казахских конратов и каракалпакско-узбекских конратов в корне отличаются. Первые не имеют ни одного совпадения в родоназваниях, когда вторые и третье в этом плане идентичны.

Именно.