Kamal

Ув. Steppe Man, того, чего я не знаю, я не могу как-то утверждать - было или не было, есть или нет. Я исхожу из собственных визуальных наблюдений, которые подтверждаются исследованиями узких специалистов. И вообще, мой пост предназначался некоторым "знатокам" каракалпакской истории, которые из меня хотят сделать какого-то комплексующего и ущербного в вопросах собственной истории. Я не виноват в том, что история каракалпаков на самом деле связана с историей народов всего Евразийского пространства, но в конечном итоге мы оказались в том драматическом положении, которого пережил мой народ. Эти (и их сторонники) скептики в один голос твердили, что каракалпаки маленький народ и у них нет истории, а когда я говорил о каракалпакских ханах - смеялись мне в лицо, и еще хуже, когда я говорил о своем ногайском прошлом - обвинили меня в воровстве чужой истории, а когда мы говорили, что мы в 17-18 веках населяли территории современного Казахстана - у них и вовсе крыша съехала. Как можно общаться с такими людьми на более объективном историческом форуме, как наш настоящий исторический форум, над которым бдительно следить наш многоуважаемый Руст. И вообще, говоря об антропологии женщин Средней Азии, хочу ссылаться на Вамбери, который утверждал, что каракалпаки славятся своими красивыми женщинами. Правда, я не знаю, в чем заключалась красота женщин в Средней Азии в 19 веке?! http://kungrad.com/history/biblio/vamberi/vamberi8/

Это яркое доказательство того, что я не вру выделяя большую монголоидность казахов по сравнению с каракалпаками, ведь своими глазами все видел. Я уехал только в 1980-ом году, когда еще существовала некая антропологическая грань между нами. Между прочим, в данной статье были исследованы каракалпаки только правого берега Амударьи - Турткуль, Нукус, Чимбай - все они правобережные районы ККАССР, районы исторического расселения Арыса Онторт уру с кытаями, и непрерывного смешивания с казахским населением будучи еще Амударьинским отделом в составе Российской империи в 19 - начале 20 веков. Конраты сюда не вошли. Думаю, очень даже иные результаты были бы, если бы исследовали левобережных каракалпаков. К сожалению время упущено, нынче мы фактически пришли к единой антропологической массе (типу) смешиваясь и с кытаями, и с казахами.

Я тут немножко не понял, "да" это в каком плане, то что Кияты и Нукусы родственники или от Нукусов разделились Жалаиры? По преданиям каракалпаков получается, что сами Конраты происходят от Киятов. Специально поискал это предание, и оказывается немножко ошибся. Кияты делятся на 18 родов и один из них Конраты, а я ошибочно передал, что у Кията были 18 детей. Относительно Жалаиров, в 17 веке в списке Абулгази они упоминаются, но в дальнейшем из родоплеменной структуры каракалпаков они исчезают. Вместо них появляются Кытаи, которые в том списке Абулгази отсутствуют. Не могли бы прояснить эти обстоятельства, если у Вас есть конкретные сведения?

Вполне возможно, что изначально были тяжеловооруженными конными воинами. Главное, здесь сувари и савиры близки по звучанию, возможно одного корня слова. Но без специального изучения данного вопроса, сказать что-то конкретно, нельзя.

Есть сведения из каракалпакских преданий (Конраты), что Кият и Нукус родные братья, у первого было 18 детей и они стали крупным племенем, у Нукуса был один сын, в последующем нукусы тоже стали крупным племенем, а от них выделились Жалаиры. Правда, почему они (нукусы) оказались в составе Кенегесов - о том ничего не сказано, может быть есть в преданиях самих кенегесов или нукусов?! Получается, из 10 тестированных кенегесов шестеро из нукусов, а расклад по гаплотипам такой: кенегесы - трое С3 и один G2 нукусы - один С3, один Q1a3a и четверо J2. Как я понял, у кенегесов преобладает С3 (старкластер?), тогда как у нукусов J2 (ближневосточный?)

Здесь все тестированные кенегесы. По отношению к количеству тестированных 10 человек, у них большой разброс - 4 разных гаплотипа - С3, Q1a3a, J2a, G2a.

Я однажды сделал предположение, что значение "сувари калпаков" не ограничиваются 11 веками, но к сожалению, в ранних источниках они не упоминаются, или пока не найдено. Зато с 11 века черношапошники встречаются гораздо чаще, а география распространения тянется от Приаралья до южных окраин Киевского княжества.

Здесь я полностью согласен с Ивановым, так как, в 16 веке по сведениям летописцев, узбеки подразделялись на три группы - шейбаниды, казахи и мангыты (каракалпаки/ногайцы). Из этих трех групп именно Мангыты для нас в этой теме представляют большой интерес. А учитывая тот факт, что каракалпаки по мнениям, исходящим на академическом уровне (якобы выделились от ногайцев?!), можно предположить, что все сведения 16 века о ногайцах, также применимы и для каракалпаков.

1. Ув. Кылышбай, я не знаю какую ценность для Вас представляет Арсен, но напомню, что в свое время за него заступался ув. АксКерБорж. И что из этого вышло, сам ув. АКБ, думаю, не рад. Лично, раз уж раскрылся, даю своим подчиненным всего два шанса на исправление, потом распрощаюсь, хотя знаю, какой вред я могу внести семье недотепы, но престиж работы главнее. 2. Речь идет не о внешности современных каракалпаков, а как они выглядели пару столетий назад. В сведениях очевидцев 19 века (хотя бы того же Вамбери) каракалпаки четко выделяются в отдельную народность от казахов, узбеков и туркмен. Притом, акцент делается на их внешность, которая отличается от этих народов. Про влияние соседних народов они так и написали бы, что имеют разную внешность в соответствии с тем обстоятельством, в какой среде они живут. 3. Возможно, но до середины 20 века каракалпакский язык обозначался локальными диалектами, хотя в 1930-ых годах он был включен в огузскую группу языков наравне с туркменским в силу того, что столичный язык был турткульско-сарыбийским диалектом огузского языка. А со второй половины 20 века был разработан единый литературный, и каракалпакский язык включен в ногайско-кипчакскую группу языков, куда входят казахский, ногайский, каракалпакский, хорезмско-кипчакский, язык сибирских народов и некоторых других.

Хорезмийский не тюркский язык, и вообще, на территории бывшего Хорезмского государства язык Хорезми не сохранилось.

А теперь подумайте, почему хорезмийцы вывели термин "сувари калпаки" по отношению тех конных войск, которые были у Калпака? Само собой разумеется, что чисто хорезмийский язык отличался от языка туземцев (тюрков, так как Хорезмийский язык был восточным диалектом иранского языка), а Калпак был родом не из Хорезмийцев, а от окружавших хорезмшахов кочевников. Не отсюда ли идет "Сувари калпаки", то есть - иноговорящие, чем говорящие на языке Хорезми?! Я не лингвист, но мои предположения, думаю, достойны внимания.

//...Вместе с тем обнаружилось, что генофонд казаков имеет точки соприкосновения с ногайцами, что вполне естественно, поскольку ногайцы – это тюрки, и почти полностью отличается от ДНК кавказских народов. // Так ведь, сами ногайцы генетически подразделяются на два кластера, а №1 из них как раз кавказский. А тут пишут, что ногайцы - это тюрки, по ДНК почти полностью отличающиеся от кавказских народов. А судя по статье получается, что под ногайцами в данной статье как раз подразумевается кластер №2, то есть, азиатский.

Каракалпакский язык тоже имеет ряд своих особенностей. Про влияние соседних языков и тем более ногайский язык понятно, а как объяснить некую схожесть с далеким от нас чувашским языком?! http://tapemark.narod.ru/les/212f.html Для К. я. характерно отсутствие чередования л/д/т в зависимости от соседнего предшествующего согласного (ср., например, казах. тас-тар — каракалп. тас-лар ‘камни’), эта черта, так же как и наличие звонких согласных «г» и «д» в анлауте, сближает К. я. с тюркскими языками огузской группы, которые оказывали на него влияние в процессе формирования. С другой стороны, некоторые племенные языки, легшие в основу единого К. я., подверглись воздействию булгарского языка, чем объясняются общие черты современного К. я. с чувашским языком (например, дифтонгизация начальных широких губных гласных).

Спасибо за сотрудничество ув. Карай. Только данного автора по-моему уже нет в живых, он современник С. Камалова, который ушел от нас в 2009 году в возрасте 85 лет, если не ошибаюсь. Юзер Хакан обещал найти книгу Куртера в библиотеках Нукуса, жду.

Я незнаю как выглядят аралиды, но разных типажей хватает. В целом, сам лично приписываю каракалпаков к монголоидной группе народов с разными примесями. По научному выделяют наличие двух антропологических пластов среди каракалпаков, а в общей своей массе - большое преобладание монголоидного типа чем у узбеков, и меньшее - чем у казахов. И вообще, я не зациклен во внешности вопреки всему, в чем меня обвиняют, то есть, я - не расист. Хотя уверен, что лично Вы меня и так хорошо поняли (без моих оправдательных слов).

Вообще-то, ув. Карай, антропологическая внешность мной рассматривалась косвенно в целях уяснить правдивость сведений в "Джагфар тарийхы". Если в 19 веке мы имели внешность такую, какую описывают очевидцы, то это вполне подтверждает сведения данного источника и все становятся на свои места. Кстати, эту идею мне подал ув. Кылышбай. К тому же, примерно в 14 веке образовался и союз Ктай-Кипчаков, с кем на рубеже 17-18 вв враждовал казахский хан Тауке, а в начале 18 века, по документам значится, что Ктай-Кипчаками управлял каракалпакский хан Ишим Мухаммед. По данным П.П. Иванова, каракалпаки и казахи с 16 века были разными политическими группировками, конкурирующими между собой, а не составляли одно целое. По данным Левшина, каракалпаки утратили свое политическое бытие только в конце 18 века из-за ряда военно-политических причин, происходивших в степях. Таким образом, однобоко рассматривать историю каракалпаков в корне неправильно, поэтому я хочу по кусочкам собрать все имеющиеся сведения воедино. И тут нужно все, в том числе и антропологические типы каракалпаков прошлых веков.

Ах, Вы сделали замечание? Вы кто - главный эксперт академии исторических и антропологических наук? Не слишком ли много на себя берете? Я бы просто прошел мимо, если бы не это Ваше "замечание" и какие-то мнимые оскорбления в Ваш адрес. Да будет Вам известно, уже без малого 30 лет я руковожу трудовыми коллективами, и очень хорошо знаю психологию людей. А Вас я изучил по Вашим же постам - где Вы - везде скандалы. Сделайте выводы.

Успокойтесь, это был тупой ответ (ирония) на Ваш такой же вопрос. Больше продолжать с Вами "диалог" нет смысла. Опять пойдут бесконечные Ваши кривляки, вместо вразумительного ответа. Уже проходили.

Спросите любого на этом форуме.

Да, все указывает на них. В таком случае, я представляю масштабы тех разорений, которых пережили каракалпаки. А выжить после этого, да еще сохранить свою сущность как народа - просто удивительно. А еще больше удивляет то, что кидани не только не смогли уничтожить каракалпаков полностью, но и влились в их состав, приняв этноним побежденных. Хотя, да, по "ДТ" они сначала прозвали себя ногайцами.

Просто удивительно - как же некоторые никак не могут вникнуть в суть разговора?! Это исторический форум, если что непонятно.

Будь добр, окажи услугу. Заранее благодарю!

Конечно. Пишут, что Каракумский канал забирает почти половину воды Амударьи, но на самом деле больше. Просто надо увидит своими глазами, чтоб убедиться и сравнить Канал с Амударьей. На фоне Каракумского канала Амударья выглядит жалким, и очень тоненьким ручьем.

Нам виднее то, что каракалпаки всегда были против строительства Каракумского канала, который в конце-концов и привело к этой катастрофе. Оказывается, и ныне покойный С. Камалов тоже выступал против этого "преступления 20 века".

Тут есть общие сведения о нем. Кроме того, есть отдельные книги от разных авторов. К сожалению все на каракалпакском языке. http://www.nukusibc.uz/kr/metbibpos/biografya/22.pdf