Kamal

Мне очень интересна каракалпакская молодежь, за них я больше беспокоюсь. Но, если поют такие веселые и ритмичные песни, то все нормально. Песня понравилась. Жумабек Реимов "Мазалым" (Вкусняшка моя).

Похоже на то, что у каракалпаков параллельная история и в другом измерении:

1. Но Вы откликнулись на мой пост. А с другой стороны, если считать каракалпаков новым народом, который спустился с какой-то неведомой планеты в 16 веке, то да, каракалпаки все должны были начинать с чистого листа. Но, к сожалению, они земные, и они (если даже их внешне называли иными) прошли весь путь вместе с народами Золотой Орды. А Рузбихан между прочим не писал и о ногайцах, а писал только о мангытах, как об одном из подразделений узбеков. То есть, узбеки = шибаниды, казахи, мангыты. И кто из них узбек по национальности? Ответьте. 2. А я разве это считаю себе удобным? Просто нашлись ребята, которые просили - ну, поведай предания своего народа. А я предупреждал, не стоит, каракалпаков за это не любят. Вот так мы и дошли до финиша, что каракалпакские предания лучше исключить со всех форумов - плохо влияет на окружающих.

Деды, как мне известно, книжек не читали.

Неужели не ясно, Дешти-Кипчакские узбеки это те же узбеки, казахи, каракалпаки и ногайцы?! А нация появилась в 20-ом веке. Хотя бы Рузбихана почитайте.

Там же и ответ.

Есть версия о том, что каракалпаки в 14-16 веках исчезли из истории, а на предполагаемых территориях их проживания в этот период значатся калмаки. А сами каракалпакские историки под этими калмаками подразумевают отделение Алим улы Младшего жуза (Алим калмак). По фольклору каракалпаков, их врагами всегда были калмаки, но не калмыки, поэтому пацаны-калмыки, без обид. Так что, тут ничего непонятно.

Они всегда были каракалпаками, а все остальное - так привиделось.

А мой предыдущий пост разве был не об этом? Я ведь писал, что деды рассказывали. Или по Вашему - как предания передаются?

Тут нужно разобраться, почему юзы клеветали каракалпаков. У них никак не добрые отношения к каракалпакам, если читать их сочинения, хотя и переписанные в начале 20 века. А по летописям известно, что каракалпаки оказали огромную военную помощь как Бухаре, так и Хиве.

Если спрашиваете как нацию, то в 20-ом веке.

Наши-то помнят. Именно так, но часть каракалпаков при Абулхаире и Шейбани хане еще оставалась при ногайцах. Ногайцы еще были политической силой, не раздроблены, и часть каракалпаков оставалась в их политической системе. Раздробление пошло, когда сами ногайцы стали друг против друга, а этому скорее всего способствовали действия как раз-таки самих каракалпаков на двух политических фронтах - шейбанидской и едигеидовской. Потому и каракалпаки в 16 веке оказались растянуты на огромной территории - от Сибири до Средней Азии.

Единственный, кто как-то поверхностно прошелся по этому вопросу был азербайджанский ученый Н. Мамедов. Он нашел кое-какую историческую общность каракалпаков, карапапахов и гагаузов. Надо глубже копать, чтоб окончательно подтвердить его мнение.

Ok, если там был какой-то отголосок политики, то извиняюсь.

По крайней мере все помнят, у кого были разговорчивые дедушки, иначе каракалпаки не писали бы на разных форумах. Потом и у С. Камалова есть, кому не довелось услышать, могли читать. Есть одно но, многие путают время Шейбани хана с временем Ваккас бия - беклярбека, который служил при Абулхаире. Его измену приписывают к тому, что Абулхаир не выполнил то, что ему обещал. Именно вот эти обещания перекликаются между собой, потому и путают. Шейбани хан все-таки потомок Абулхаира, а истории часто повторялись.

Нигде не записано. Никогда об этом у каракалпаков не спрашивали. Но любой каракалпак знает об этом, так как есть в памяти народа. Гладышеву надо было уточнить у тех каракалпаков 18 века - с какой целью они ушли в Бухару? Возможно, те сказали бы и он записал. А так просто сказали - для разорения Бухары, а свою выгоду от захвата Бухары не поведали. А в принципе, шел 1742 год, в Туркестане каракалпаки уже жили, но под чужой властью, и уместно ли им было похвастаться Туркестаном?!

Об этом и речь. Хусаин, Юсуф и Сулейман это не 30 сыновей Нангудая, а всего 3, которые объединили вокруг себя местные племена. И что интересно, каракалпакские конраты делятся внутри себя на два отделения - Шуллуки и Жаунгыры. Второе очень похоже на монгольское Джон гар (левое крыло). А такие подразделения образовываются только при военных действиях. И действительно, суфиды распространили свою власть и на южные рубежи Хорезма, завоевав те территории от Чагатаидов. То есть, вели боевые действия.

Вы посмотрите на происхождение Кучума. Он родился именно там, где образовалась Алтыульская орда. Много говорится о том, что он родился в местности Алты аул и является этническим каракалпаком. А его отец Муртаза правил мелкими племенами, подвластными Бухарскому ханству. К тому же Муртаза имел родственные связи как с бухарскими шейбанидами, так и с сибирскими тайбугидами. Но у Муртазы всегда была вражда со своими сибирскими родственниками. Почему Вы не думаете, что Абдулла хан мог использовать эти разногласия Муртазы с сибирскими тайбугидами в свою пользу, снарядив Кучума на Сибирь? А тесно с Ногайской ордой Кучума связывает хотя бы то, что он воспитывался во дворце Шейх Мамая, кстати там же воспитывался и Хак-Назар, будучий казахский хан, который соперничал с Кучумом, когда тот уже правил Сибирью. И кого бы мог Абдулла отправить завоевывать Сибирь, чем не самих каракалпаков? Сибирские остяки ведь помнят легенду, что с Кучумом пришли именно каракалпаки. Думаю, что каракалпаки осознавали, что Кучум относится к шейбанидскому клану, потому и признавали только шейбанидов. А если хотите услышать еще одно предание, то Шейбани хан просил у каракалпаков военной помощи, чтоб завоевать Бухару, а в случае победы обещал каракалпакам править всем Туркестаном. Но, видимо все складывалось не по намеченному плану, поэтому Туркестан каракалпаки завоевали сами, когда сами шейбаниды уже прекратили свое существование. То есть, каракалпаки всегда напоминали им, что они вместе с шейбанидами, и что пора выполнить свое обещание. И что эти обещания были и при Шайхиме, и при Барак султане, и при Абдул Гаффаре и т.д., пока не остановились на Кучумовичах, которые проиграли Сибирь.

Да, знаю, что казахские конраты имеют свою генеалогию от Нагудая, но происходят ли они от его потомков? В любом случае, внутриродовые названия казахских конратов и каракалпакско-узбекских конратов в корне отличаются. Первые не имеют ни одного совпадения в родоназваниях, когда вторые и третье в этом плане идентичны.

Именно.

1. Однозначно, узбекские кунграты это одно и то же, что отделились от Золотой орды в середине 14 века, как и каракалпакские конраты. Каракалпакские конраты остались на месте своих предков, а те, которые нынче называют себя узбеками ушли на нынешние южные области Узбекистана. Но многие помнят, что они по происхождению каракалпаки, об этом можно увидеть комментарии на разных форумах. Но ушли они не из-за того, что так захотели, а были ситуации, связанные с Тамерланом и другими потрясениями. 2. Конраты в 14-15 веках были весьма влиятельными, возможно часть была и с М. Шейбани, как и каракалпаки. Если помните предания каракалпаков 18 века, то там они четко сказали, что в конце 15 века двинулись на разорение Бухары (Мавереннахра). Возможно, говорившие были представителями конратского племени Убейдуллы хана.

1. В том то и дело, никак не выдумаешь старых ногайцев-каракалпаков. А почему в этом источнике, каракалпаки называются старыми ногайцами? Значит, до образования Ногайской орды, каракалпаки назывались ногайцами, но не в этническом смысле, а из-за принадлежности Ногайскому Улусу, то есть те, которые служили самому Ногаю. Ведь, до образования Ногайской Орды был еще Ногайский улус в Крыму и Причерноморье. А это как раз-таки и есть предполагаемые территории Черных клобуков. 2. Кытаи ассимилировали оставшихся на Яике каракалпаков, а в начале 17 века присоединились к тем, которые ушли к Аральскому морю, Жалаиры могли получить такое название будучи под командой жалаирских племен монголов, а Мангыты образовались под руководством Едиге. Есть сакральная топография каракалпаков о Волге, Урале и Туркестане, где Мангытский Юрт является доменом будущей Ногайской Орды. Тут само собой идет перенимания монгольских этнонимов. Насчет гаплогруппы, у каракалпаков нет определяющей мажорной гаплогруппы, самая высшая точка какой-либо гаплогруппы определяется 25 процентами от общего числа тестированных. Если нет хотя бы 50 процентной преобладающей какой-либо гаплогруппы, то такой разброс называется народом наибольшим разнообразием гаплогрупп, которые отмечаются у узбеков, каракалпаков, уйгур и татар, которые входят в одну группу народов с наибольшим разнообразием гаплогрупп. 3. Я об этом постоянно пишу, что в состав Золотоордынских каракалпаков внедрились очень много этнических групп, которые и вовсе не связаны с древними Черными клобуками, но от этого народ свое самоназвание никак не может утратить, а может только поглощать иные этногруппы в то же время оставаясь теми же прежними, то есть Черными клобуками (каракалпаками).

Об этом и пишу, что чингизиды поздний период. Вопрос в том, почему они воскрешали давно умерших чингизидов, и непременно шейбанидов?! Между прочим, когда часть каракалпаков воскрешала других, часть народа была у казахского Тауекеля от которого все же ушла к тем "аферистам". Переход к казахам все же был возможен, но только в определенных условиях, которые очень схожи с политическим значением тех же древних Черных клобуков.

Именно у Бердаха есть Нангудай, потому что он собирал все предания своего народа, а в первую очередь своего племени Конрат. Он же знал, что Нангудай конрат был эмиром Хорезма, а его потомки отделились от Золотой Орды и создали свое государство, то есть, положили начало распаду Великой Чингисовской империи. Почему бы не написать об этом?! Он пишет, что все конраты распространились от тридцати сыновей Нангудая, а отличные от них были уран имеющие Кияты и Муйтены. Он тут описывает конратскую конфедерацию, образовавшуюся на земле своих предков, где тридцать сыновей могут считаться тридцатью различными родами местного происхождения, составлявшими эту конфедерацию. И в подтверждение, генетически каракалпакские конраты очень разные.

1. Есть один "сомнительный" источник, где говорится о разделении каракалпаков на три части в первой половине 14 века. Тогда часть народа ушла к башкирам, другая покорилась кытаям, которые вкупе с покоренными прозвали себя ногайцами, а вот третья часть ушла к Аральскому морю. Первые две утратили свое самоназвание, а третья часть, где позднее образовалась выделившаяся из Ногайской орды Алтыульская орда это самоназвание сохранила. Именно к ним к началу 17 века присоединилась основная масса всех разрозненных каракалпаков. И как они должны были себя назвать, если все они родственны?! Вот и получилось, что остатки древних Черных клобуков стали нациеобразующей основой современного народа. 2. У них другие пути образования как единого этноса, а у нас другие. За последние 500 лет своего существования, каракалпаки в численности нисколько не приумножились, то есть, не поглощали в себя другие этнические группы, а веками противостояли внешним агрессиям, потому и только сузилась наша численность. В результате остался только костяк - самые стойкие и настоящие каракалпаки.