Kamal

Вообще-то, ув. Карай, антропологическая внешность мной рассматривалась косвенно в целях уяснить правдивость сведений в "Джагфар тарийхы". Если в 19 веке мы имели внешность такую, какую описывают очевидцы, то это вполне подтверждает сведения данного источника и все становятся на свои места. Кстати, эту идею мне подал ув. Кылышбай. К тому же, примерно в 14 веке образовался и союз Ктай-Кипчаков, с кем на рубеже 17-18 вв враждовал казахский хан Тауке, а в начале 18 века, по документам значится, что Ктай-Кипчаками управлял каракалпакский хан Ишим Мухаммед. По данным П.П. Иванова, каракалпаки и казахи с 16 века были разными политическими группировками, конкурирующими между собой, а не составляли одно целое. По данным Левшина, каракалпаки утратили свое политическое бытие только в конце 18 века из-за ряда военно-политических причин, происходивших в степях. Таким образом, однобоко рассматривать историю каракалпаков в корне неправильно, поэтому я хочу по кусочкам собрать все имеющиеся сведения воедино. И тут нужно все, в том числе и антропологические типы каракалпаков прошлых веков.

Ах, Вы сделали замечание? Вы кто - главный эксперт академии исторических и антропологических наук? Не слишком ли много на себя берете? Я бы просто прошел мимо, если бы не это Ваше "замечание" и какие-то мнимые оскорбления в Ваш адрес. Да будет Вам известно, уже без малого 30 лет я руковожу трудовыми коллективами, и очень хорошо знаю психологию людей. А Вас я изучил по Вашим же постам - где Вы - везде скандалы. Сделайте выводы.

Успокойтесь, это был тупой ответ (ирония) на Ваш такой же вопрос. Больше продолжать с Вами "диалог" нет смысла. Опять пойдут бесконечные Ваши кривляки, вместо вразумительного ответа. Уже проходили.

Спросите любого на этом форуме.

Да, все указывает на них. В таком случае, я представляю масштабы тех разорений, которых пережили каракалпаки. А выжить после этого, да еще сохранить свою сущность как народа - просто удивительно. А еще больше удивляет то, что кидани не только не смогли уничтожить каракалпаков полностью, но и влились в их состав, приняв этноним побежденных. Хотя, да, по "ДТ" они сначала прозвали себя ногайцами.

Просто удивительно - как же некоторые никак не могут вникнуть в суть разговора?! Это исторический форум, если что непонятно.

Будь добр, окажи услугу. Заранее благодарю!

Конечно. Пишут, что Каракумский канал забирает почти половину воды Амударьи, но на самом деле больше. Просто надо увидит своими глазами, чтоб убедиться и сравнить Канал с Амударьей. На фоне Каракумского канала Амударья выглядит жалким, и очень тоненьким ручьем.

Нам виднее то, что каракалпаки всегда были против строительства Каракумского канала, который в конце-концов и привело к этой катастрофе. Оказывается, и ныне покойный С. Камалов тоже выступал против этого "преступления 20 века".

Тут есть общие сведения о нем. Кроме того, есть отдельные книги от разных авторов. К сожалению все на каракалпакском языке. http://www.nukusibc.uz/kr/metbibpos/biografya/22.pdf

Зия Куртер турецкий историк, скорее всего книга вышла в Турции. Давно ищу эту книгу.

Кстати, в Добрудже проживают Жагалтаи, такой род есть в составе каракалпакского народа и видимо среди ногайцев тоже. А есть ли связь Добруджской орды с Ягалтаевой тьмой?

Незнаю, по мне казахи отличались от каракалпаков большей монголоидностью. По крайней мере кого я знал и с кем общался - отличались (казахи).

Вот это, по моему мнению и описано в книге Зия Куртера "Каракалпаки". Давайте искать эту книгу.

Опять эти Кытаи. Хакан, есть ли у тебя книга Зия Куртера "Каракалпаки". Очень хочу почитать эту книгу, так как в этой книге по отзывам тех, кто ее читал, Куртер пишет именно о кытаях, которые вошли в состав каракалпакского народа. Она, между прочим очень даже стоящая книга, по моим соображениям, в книге описываются события именно 14 века. То есть, книга дополняет те отрывочные данные, которые упоминаются в "Джагфар тарийхы".

Вам виднее. Просто нужно разобраться - занимали ли они эти степи?!

Сейчас нет понятия правобережные или левобережные, мы полностью смешались. А потом, с нами смешались и казахи в период 1930-ых годов. Фактически нет ни одной семьи, в роду которой нет казахов, мы не делились, а наоборот приветствовалось узаконить брачные союзы с казахами. До появления этого самого интернета, я не знал, что мы с казахами какие-то разные народы.

В "ДТ" говорится, что пришли с границ Китая. Но, как известно, Западные Ляо пришли намного раньше, поэтому думаю, возможно они на некоторое время заняли как-раз эти степи, которые позже стали казахскими степями?!

Ув. Turk, хотелось бы узнать (любопытство прям покоя не дает) - о чем Вы с ув. Кылышбаем "сплетничали" за моей спиной? (шучу, конечно). Но если серьезно, то получается такой казус - местные среднеазиатские каракалпаки (аральцы) более европеоидны, чем та часть нынешних каракалпаков, которая как-раз таки пришла с восточной Европы. Поэтому тут только одно предположение, что третья и основная часть каракалпаков все-таки смешалась с кытаями, которые разорили Яицких каракалпаков в 14 веке. Вроде все логично, но меня терзает один вопрос - почему эти кытаи не задели никого вокруг, а напали именно на яицких каракалпаков, и к тому же прозвали себя ногаями? Понятно, что в 14 веке казахов, а в связи с этим и казахских степей еще не было. Но, все же степь должна была кем-то заполняться, если каракалпаки проживали намного западнее, на междуречие Урала-Волги. Или степи как раз-таки были заняты кытаями?

Вполне возможно. Ведь, если включить в научный оборот "Джагфар тарийхы", то там четко говорится, что в 14 веке Кытаи разделили каракалпаков Жаика на три части. Если даже забыть ту часть, которая ушла к башкирам, то одна часть тогда бежала к Аральскому морю еще до смешения с кытаями. Они вполне могут быть предками так называемых поздних аральцев, с кем в конце 18 века смешались и Нижние (Сырдарьинские) каракалпаки, ассимилированные с кытаями. А потом, очевидцы скорее всего описывали каракалпаков левого берега Амударьи, подвластных Хивинскому ханству, которые более европеоидны по сравнению с каракалпаками правого берега. Сейчас конечно, нет понятия левый и правый берег, а есть единый Каракалпакстан, но если смотреть фото 20-ых годов 20 века, то еще можно увидит разнотипных каракалпаков. Например, левобережные - монголоидные черты фактически отсутствуют: Правобережные - яркие монголоиды:

Совпадение или нет, по Бердаху (поэт каракалпакии 1827-1900 гг), настоящее имя нашего Калпака был Разы-Хак, а Калпак его прозвище, которое впоследствии закрепилось как личное имя. В молодости носил чуб, а на голове - черную шапку. А вообще, о каракалпаках в 19 веке у европейцев были такие представления: https://www.perunica.ru/tradicii/9547-karakalpakskaya-narodnaya-vyshivka.html Последовательное изучение этногенеза и культуры каракалпакского народа началось в советское время. Но отрывочные сведения о каракалпаках оставили авторы XVIII—XIX веков; их сообщения о материальной культуре, публикации отрывков устного народного творчества и легенд имеют большую научную ценность. В них неоднократно упоминались далекие от Средней Азии места, как Кавказ, Крым, берега Волги (Едиль) и Урала (Жаик). В XIX веке существовало мнение о европейском происхождении каракалпаков. Авторы опирались на сообщения стариков, на народные легенды, а также на антропологический тип народа. В то время, по их мнению, каракалпаки выделялись от окружающих высоким ростом, белизной кожи, отсутствием монголоидных черт. Пребывание некоторых групп предков каракалпаков в определенные периоды в Восточной Европе действительно оставило след в антропологическом типе, в фольклоре, а также в материальной культуре.

Надо же, я столько раз цитировал эти строки, но никак не догадался связать Калпака в "Шежире" Бердаха с Калпаком, упоминаемым у Абул Фазла Бейхаки. Думется, Калпак в свое время был важной персоной не только в Хорезмском государстве, но видимо его значимость учитывали и степные племена, то есть, Калпак скорее всего был своего рода "дирижером", в значимости своей персоны не уступающий более поздним Ногаю или Едиге. А самое интересное - читал ли Бердах сведения Бейхаки или взято из памяти народной?! Кстати, гулпак (чуб) носили и украинские казаки. Маликтин углы-Разыхак Яшлыгында койды гулпак, Кийген екен кара калпак Шундан “калпак” болган екен (4. С.147).

П.П.Иванов, со ссылкой на источники 11 века (в частности, Абул Фазла Бейхаки) предполагает, что самоназвание Кара-калпаки идут от личного имени военачальника Калпака, служившего хорезмшахам. Он управлял конным войском, состоящим из кочевников. Однажды Калпак прихватив с собой гулямов и всадников удалился в степь, чем сильно побеспокоил хорезмшаха, который опасался, что Калпак может напасть на него. Но каким-то образом, через некоторое время Калпак вернулся обратно к хорезмшаху, к чему он был очень рад, ибо его (Калпака) фигура, видимо, на тот момент имела значимость не только в стабильности Хорезмского государства, окруженного враждебными степными племенами, но и степнякам был хорошо знакома. Здесь мы уже видим взаимоотношения Калпака и Хорезмшаха, которые аналогичны взаимоотношениям Киевских князей и Черных клобуков. Далее, по С.П. Толстову этногенез каракалпаков берет свое начало от слияния части огузов с восточными печенегами, известными в дальнейшем как Торки (узы, гузы), которые под натиском половцев ушли в южнорусские степи. Итого, учитывая уход Калпака к степным племенам и обратного его возвращения к Хорезмшаху по каким-то несложившимся для него обстоятельствам, можно предположить, что его народ скорее всего разделился на две части. Первые вошли в состав кипчаков, вторые теснимые кипчаками оказались в южнорусских степях.

Эту песню точно не пели, хотя с пацанами много чего записывали друг у друга, и казахских песен много было. В моем "репертуаре" в основном были песни туркменского барда Акыша на русском языке, и вперемешку на туркменском, короче, приятно похулиганили. Были когда-то такие беззаботные времена.

Как я и предполагал. Запретная тема. Но меня радует, что ты очень даже думающий молодой человек. Набирайся знаний, заочно.