Kamal

Похоже на то, но Россия не единственная. Предположительно, каракалпаки принимали деятельное участие и в шейбанидских победах в Мавереннахре. Известны совместные кытай-кипчакские и каракалпакские вооруженные выступления в Бухаре, о недоверии бухарцев к каракалпакам, хотя те были людьми, надежными в бою, но продвигаться по служебной лестнице каракалпакам запрещалось, скорее всего это и стало поводом для вооруженных выступлений. Ведь, простой народ не мог бы организовать такие меры недовольства, только обиженные несправедливостью верховные лидеры на это способны. Также Абулхаир хан (младший жуз), у которого каракалпаки также служили с честью, но в конце-концов "вознаграждены" крупными нападениями. Ну и Хивинский хан, который с помощью каракалпаков победил аральцев, а в дальнейшем нарушил свои обещания, в результате чего Айдос бий (верный соратник хана и командующий хивинскими войсками против аральцев) уже начал свою войну против него. Эти вооруженные выступления каракалпаков в Хиве периодически продолжались до 1873 года. А Россия предала тем, что не заступились за своих подданных, хотя в 1742 году уведомляли письменно, что каракалпаки приняты в подданство РИ.

само собой разумеется, что этнический состав намного изменился, одни только Кытаи пришедшие в 14 веке с Востока составляли по меньшей мере 30% того населения (кстати, такое же соотношение 25-30% по хивинским документам сохранилось и в 19 веке), а потом и Кияты, и Мангыты видимо сыграли немаловажную роль в дальнейшем этногенезе. Но регрессировали они не по этой причине, а среда их обитания была такова, со всех сторон окружали кочевники, погрязшие в бесконечных междоусобных войнах. Каракалпаки усилились в начале 18 века при правлении Ишим Мухаммеда, который и начал первые шаги к сближению с Россией. В результате он погиб в войне с джунгарами, народ снова оказался разделенным на несколько частей, которых по частям добивали Казахские, Бухарские и Хивинские ханства, а Россия просто предала.

могли не знать и не могли не знать тут почти одно и то же, только это зависит от времени озвучивания, а самое главное, зависит от того, что вложено в смысл "природных подданных". Ведь, 600 лет прошло, а за это время одни сильно прогрессировали, а другие отошли фактически на средневековую стадию своего развития, превратившись в полудикарей глазами тех же русских, к кому последние обратились с просьбой на подданство.

Кстати, Вы буквально повторяете мои мысли сказанные мной очень давно. Я также задумывался - а почему природные подданные, если в 18 веке каракалпаки еще не были подданными России, а таковыми стали только в конце 19 века, и то только часть, так как по условиям Гендемианского договора, часть каракалпаков была оставлена в составе Хивинского ханства. "Природу" тогда я связывал с Черными клобуками, союзниками Киевской Руси. Очень даже возможно, что говоря о подданстве, в 18 веке каракалпаки говорили в настоящем времени о России, и имели ввиду географическое значение. Они на самом деле не могли знать, что в 12 веке географические расположения народов были совсем иначе.

Да, об этом и говорю. Сказанное может иметь разные значения типа - казнить, нельзя помиловать или казнить нельзя, помиловать. Поэтому и нужно разбираться, чтоб никому не навредить.

Не знаю, природа может быть и географической, и человеческой (социальной).

Короче, я пока далек от каких-либо предположений. хотя Вы в какой-то мере может быть правы. Потому что, если бы были просто подданными, то так и говорили бы, а "природные подданные" подразумевает некую окраску, в которой нужно разбираться.

Но ведь, тогда России еще не было. В степях хозяйничали половцы, а как все это увязывается?

На счет традиции не знаю, но в 18 веке каракалпаки говорили, что они природные подданные России. То есть, примерное изречение такое: прежде жили в Средней Азии, потом стали природными подданными России, а на настоящее место проживания (на Сырдарью) пришли с северо-запада. Но если "страна русов" была восточнее Каспия, то зачем им было говорить раздельно, то есть, "жили в Средней Азии" и "потом стали природными подданными России". Что-то здесь не увязывается. Или они смешались будучи еще в Приаралье? Ведь, много народу, в том числе аланы, авары, сираки, часть башкир и т.д. вышли из Приаралья. Я знаю, что наши предки жили в Дженде (нынешняя Кзылордынская область Казахстана), а в свое время (в начале 17 века) даже завоевывали весь Туркестан сделав Ташкент своей столицей. Но через пару лет уступили эти территории казахским ханам. Предполагаю, что Абдал Гаффар угробил при завоевании Туркестана почти всех своих войск, а удержать завоеванное уже не было сил, в результате чего, некоторые каракалпакские вожди вошли в заговор с казахскими ханами и отправили Абдал Гаффара в расход дабы сохранить кое-какие свои интересы. Слишком уж наивным кажется гибель Абдал Гаффара, который перед смертью был совсем один в кругу своей личной охраны, и которые к тому же его предали. Слово "Урыс" у нас означает война. Предположительно, война и воин (урыс) слова исходящие с одного корня. Ну и, напоследок обратите внимание, что на аутосомном уровне каракалпаки и русские генетически близки почти 50 на 50.

Я это имел ввиду. А последний абзац как-то запомнился, потому что, в своем роду (конраты и муйтены), никогда не слышал, что мы с русскими как-то близки. https://www.everyculture.com/Russia-Eurasia-China/Karakalpaks-History-and-Cultural-Relations.html Каракалпакский народ является кульминацией 2700 лет этнического смешения коренных иранцев на Средиземное европеоидной расы (мешков) с вторжением алтайских-язычных народов монголоидной добычу, среди них гунны и огузских тюрков. Последняя, в том числе печенегами, которые сами смешались с башкирами и угры (родословной Magyar), достигла западной части Центральной Азии в AD 500. В одиннадцатом веке фракции каракалпаков присоединился к сельджуков в вторжений последних юг и запад, но большинство остались в бассейне Аральского моря. Именно эти каракалпаки, которым двенадцатом веке русские летописи упоминается как "Chernyye klobuki" (Black шапки). Западные Печенег-каракалпаков вступил в союз с киевскими князьями против мародерства Кипчак (Половецкая / половецких) племен. В благодарность киевских князей вознаграждены Chernyye klobuki за свою храбрость в бою с уделов вдоль реки Днепр. Черные шляпы колебалась от Днепра до Аральского моря. Они не используют "каракалпакский" в качестве самоназвания только после 1500 года. Кипчаки, несмотря на их враждебные отношения с каракалпаков и, действительно, с большинством из зауральских обитателей степи, тюркизированных этих народов в период с 1000 и 1300. В 1200-х Каракалпакия стала частью Золотой Орды, и, как последняя ослаблена в течение следующих двух столетий, каракалпаки стали более тесно связаны с Ногайской Ордой. В 1500-х годах, живя в дельте регионов Сырдарья (река Яксарта), каракалпаки стали упоминал по имени и стал фактически независимым, хотя и не едины: у каждого племени был обусловлен своих лидеров ( bijs и батыров ) . Независимость была недолгой: в течение ближайших 200 лет, племена стали субъектами бухарцев, казахов и Dzungarians, последний из которых вызвал у каракалпаков мигрировать в двух направлениях. Одна группа поднялась на Сырдарье в Ферганском бассейне ("верхняя каракалпаки"), а второй подошел ближе к Аральскому морю («нижний каракалпаки"). После 1750 г. нижние каракалпаки вновь перенесены, на этот раз в дельте Амударьи, которая в 1811 году вошла в состав Хивинского ханства. В течение следующих семидесяти лет, каракалпаки восстали против правления Хивинского несколько раз. В 1873 году правобережная каракалпаков была присоединена к России, а те, на левом берегу остался субъектов Хивы. После Октябрьской революции (1917), борьба за каракалпакской автономии был извилист как по дизайну, и юрисдикцию, однако 5 декабря 1936 года, Каракалпакии была признана АССР в Узбекистане. Каракалпаки являются меньшинством в собственной республике. Узбеки преобладают на юге, казахов на восток и запад. В республике является самой мусульманской и большинство тюркских всех бывших советских административных единиц. Население России составляет менее 3 процентов от общего числа, и их влияние будет почти не ощущается, за исключением решений, вытекающих из Москвы. В связи с этим, экономические решения, касающиеся расширения орошения для выращивания непродовольственных товаров, хлопок, привели к значительному ухудшению состояния окружающей среды и стимулировать образование эколога движения. Каракалпаки почти никогда не вступать в брак с русскими, которые, по словам одного мифические традиции, имеют общее генеалогическое происхождение с каракалпаков.

Букей султан мог от силы покровительствовать дюжинам беглых солдат, если даже предположить, что подобное было, но за 20 лет от них не прорастает тысячи семей татар, которые не знают своего языка и культурных ценностей своего народа. А с другой стороны, зачем Букей султану, который был зависим от русских, покровительствовать дюжинам беглецам, хоть и солдатам, если он ни с кем не собирался воевать, а стремился к дружбе с Россией?! И зачем же мирному населению прикрываться каракалпаками, если они никому не сделали какого-либо зла и честны перед законом? Кстати, тогда же (в 1740-ых годах) каракалпаки говорили, что они природные подданные русских. Если конечно, это имеет значение и в других вопросах, связанных с русскими.

Тайди пишет, что у Черных клобуков была кавалерия, а у Русов - пешее войско. Вы говорите, что оба значения (Калпак и Рус) означает войско. Теперь надо найти связующее звено. У западных историков читал, что русские и каракалпаки никогда не заключают брак между собой (ну, в этом роде, если найду ссылку - скину), так как они родственные племена.

Здесь тоже есть место предположениям. В конце 15 века опасности взятия Казани русскими еще не было, значит не было и причин оставить свои территории. Но как раз в этот период начинается шейбанидское движение на Мавереннахр. Скорее всего это и стало причиной перемещения каракалпаков на юго-восток. К тому же, сами каракалпаки тогда же говорили, что на настоящее место пришли для разорения Бухары.

Возможно и были беглецы, но как правило беглец уходит как можно дальше, а не околачивается рядом, где их могут схватить. Потом, эта статья Викторина уже несколько раз обсуждалась, прям-таки фантастические перевоплощения в каракалпаков какой-то группы беглых солдат. Нет никаких данных о переписке султана Букея с русскими по поводу названных "каракалпаков". Да и за пару десятилетия настоящие татары никак не могли бы забыть свой родной язык и культуру. Автор выдает другой документ "Об отводе земель в Саратовской губернии для каракалпакских киргизов", где пришлые из Бухары несколько десятков семей каракалпаков отказались селиться в казахских степях и на Кавказе, просили оставить их в Астрахани, а те их отправили в Саратовскую губернию, а эти отказались их принять..., в общем, после месяцев мытарств, этих бедных каракалпаков все-таки забрали к себе кубанские ногайцы. А Викторин под этим документом "подразумевает" татар-каракалпаков. Короче, просто так назвать себя каракалпаком среди казахов это полный абсурд.

А у казанских татар была армия с собственной униформой в условиях русского империализма? Хотя маленький экскурс: То есть, какая-та часть каракалпаков обосновалась и в Казани. В первой половине 18 века, сырдарьинские каракалпаки говорили о себе, что на настоящее место жительства пришли с северо-запада, где проживали между Астраханским и Казанским ханствами. А ушли оттуда прежде взятия Казани русскими, то есть, в конце 15 века. Ушли - не значит, что все каракалпаки до единого собрались и траурным маршем ушли на Сырдарью, переселение равноценно пожару, ряды редеют, кто-то остается на своих прежних местах.

Раз уж видели КВН-щиков на казахстанском телевидении, то еще одна группа "Туран" из Нукуса, кстати, один из лидеров узбекского КВН. Так что, от участников КТА тоже ждем успешного выступления. Думаю, не подведут.

В принципе такой большой разницы нет, историки и так отождествляют Черных клобуков с современными каракалпаками. Разве что, летописных "Черных клобуков" (других кроме каракалпаков) в реальности не было, скорее всего ими восприниматься не будет.

Историки

Заметьте, наши близкородственные казахи, которые по большей степени считаются потомками кипчаков, по сей день продолжают нас называть Калпаками. А мы наверное зря и обижаемся.

Теперь понял Вас, в реалии никаких Черных клобуков не существовало, а были Калпаки среди половцев и их противников. Отсюда выражение - если вы не с нами, то вы не Калпаки, а Клобуки - подшлемники (подкаблучники). Но если это на самом деле так, то академическую братию всеравно не победить.

Да, точно. От этого слова идет выражение Калплесу (принять какой-то завершенный вид), то есть, от сердца или центра проявляется все остальное.

Так-то оно так, но в условиях средневековья, наоборот сильные подкупали слабых, ибо слабых и диких племен было очень много, а сообща они сильнее любого отдельно взятого государства. Чингисхан добился успеха благодаря тому, что объединил все эти разрозненные племена.

Когда нет своей Армии, или она недостаточно надежна, можно привлечь в свою сторону военный контингент у более слабых соседей, одаривая их лидеров особыми привилегиями. Они могут выступать гарантом стабильности как внутри государства, так и в военных делах. При этом не нужно кормить весь этот контингент, а достаточно лишь хорошо обработать верхушку. То есть, государство выступает в роли протектора более слабого соседа, а не нанимателя, и это устраивает обе стороны.

Во всяком случае я не думаю, что Калпаки и Колбяги это одно и то же, слишком уж большое расстояние между ними. Хотя функциональные предназначения у них одинаковые. Летописи передают о Черных клобуках, а о Колбягах нет ничего, как и о Калпаках. Летописцы точно внесли бы их в свои рассказы, если таковые существовали. А приставка "Черные" к клобукам однозначно тюркский термин. И в конце-концов, Калпаки превратились в народ исключительно в период монгольских завоеваний. Посему думаю, что Калпак и Колбяг в средневековье просто-напросто был термином, означающий особое сословие госслужащих, и заимствованные Востоком и Западом. Как-то так.

Помню, мы с Вами как-то разбирали этот момент из "Правды Русской". Предположительно связь есть, так как, появление Колбягов и Калпаков по времени совпадают. Только первые на Западе, вторые на Востоке. Видимо это разные народы, но средневековый термин один для обоих.