Kamal

Если ДНК данные указанных народов генетически близки, то это скорее всего разъясняет многие спорные вопросы, последние три скорее всего потомки мангытов, упоминаемых у летописцев Шейбани хана, а казахские мангыты - вхожденцы. По крайней мере, летописцы 16 века делили узбеков на три народности - собственно на мангытов, вторые - казахи, и третие - шейбаниды (племена, ушедшие на Мавереннахр с Мухаммедом Шейбани). В каракалпакской статье пишут, что Ч. Валиханов по бабушке был мангытом, стало быть родственники Сайман ханум были мангытами, к тому же в этой же статье упоминается, что часть мангытов присоединилась Аблай хану. В последующем они Аблай ханом переселены на южные рубежи нынешнего Казахстана, в окрестности Джумбульской области, а управлял ими Адил - один из сыновей Аблай хана, рожденный от совместного брака с Сайман ханум. Мне интересно - в каких регионах Казахстана нынче проживают мангыты (или мангытаи)? И какому Жузу они входят?

Скорее всего так оно и есть, ибо 40 тысяч человек это всего лишь один большой аул или маленький городок, по которым можно пройтись маленьким отрядом в пару тысяч воинов и победа обеспечена. А казахи, кроме бесконечных мелких набегов, несколько раз нападали большими объединенными силами двух Жузов, плюс нужно было защищать и фланги, и тыл от бухарских, хивинских и туркменских набегов. А в итоге, каракалпаки были вынуждены отходить к Хиве не по причине поражения от кого-либо, а из-за начавшихся междоусобиц между своими биями. Причем отход был в двух направлениях - в Ургенч и в дельту Амударьи. Ну и после этого, в течение 19 века были очень крупные битвы против деспотизма хивинских ханов, что унесло немало жизней. Поэтому, если считать 40 тысяч человек реальными цифрами, то каракалпаки как народ перестали бы существовать еще в 1743 году, при первом же крупном нападении Абулхаира.

Мне интересно, на момент 1743 года Нижних каракалпаков, по данным Татищева насчитывалось 10 тысяч дворов, а войск они могли выставить 25 тысяч, что никак невозможно. Если обратить внимание на переписку Каип хана с русскими от 1743 года, то Нижние каракалпаки в одном письме указываются 40 тысяч человек, в другом 40 тысяч семей, в третьем - 4 сана, а войск у них имеется 40 тысяч. Стало быть в переводах с каракалпакского на русский язык были искажения (переводили татарские толмачи). Если даже оттолкнуться от 10 тысяч дворов (по Татищеву), то численность душ было бы не меньше 50-60 тысяч. Тогда 40 тысяч человек по Каип хану отпадает, а более верно 40 тысяч семей, которые могли выставить 40 тысяч войск. Последняя цифра скорее всего верна, так как, с таким войском каракалпаки могли дать отпор не только казахам, но и защищаться от бухарских, хивинских и туркменских набегов в течение полвека. Если это так, то и на Жанадарьинском периоде своей истории, каракалпаки потеряли 3/4 своего населения, ибо по прибытию на место своего последнего обитания, ряды каракалпаков пополнились местными аральцами, которые вкупе с пришлыми, к началу 20 века еле дотягивали до 100 тысяч человек.

Хотел перечитать, никак не найду, а когда-то его работы были в свободном доступе. С. Камалов начал изучать историю каракалпаков в обратном направлении - от современности к прошлому. Более позднюю, а именно хивинскую часть истории каракалпаков он озвучил где-то на 70% (многие моменты придаются к критике), а Сырдарьинская часть освещена где-то на 50х50. Многого, что нынче известно, в его работах нет. Незнаю, с чем это связано, но по слухам, у него было много не опубликованного материала, которые не были одобрены Центром, а позднее уничтожены (известны случаи обысков домов и арестов каракалпакских ученых). Поэтому, воспринимать его опубликованные работы в чистом виде истиной, не стоит.

А есть ли русский текст этой статьи?

Ув. Асан-Кайгы, Вам попадалась эта статья? Основная часть на каракалпакском языке, но думаю Вы поймете каракалпакский язык. Статья о Едиге, его потомках, и мангытах вообще. Решил для сохранности загрузить полностью. Для русскоязычных форумчан со временем может и переведу, а может и русский текст найдется?! https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды

Хорошая песня, где-то слушал

Художественная самодеятельность. Народные песни.

Как я могу оскорблять память предков?! На данный момент все показывает на то, что каракалпакские конраты не идут от одного предка, а являются смесью от разного происхождения, в связи с этим лично никак не могу разобраться с происхождением даже своего рода Кызылаяк. По словам деда, предки жили на туркменских Балканах, что явно показывает на родственность с туркменскими Кзылаяками, но с другой стороны есть сведения о Туркестанских Кызылаяках-кипчаках, часть которой вошла в состав кыргызского народа. И на основе этого, и тем более по принципам, когда рода каракалпакских Конратов могут входит между собой в брачные союзы, предполагаю, что каракалпакские конраты не происходят от одного предка, что нельзя сказать о казахских Конратах. Названия родов казахских конратов не повторяют названия каракалпакских, зато узбекские - идентичны. Поэтому я не оскорбляю, а хочу защитить честь своего предка Айдоя бия (Суфи), который в тяжелый момент каракалпакской истории устранил всех своих оппонентов и привел каракалпаков в покорность к Хивинским ханам-конратам. Айдос бий был явным исламистом, и предложение кипчака Маман бия из рода Ябы уйти под покровительство РИ явно отверг и убил его, мало того, Айдос бий ненавидел русских за предательство (те ничего не предприняли, когда казахи без каких-либо помех резали каракалпаков, подданных РИ). А Бухара, управляемые мангытами, в тот момент также претендовала на спорные территории каракалпаков, считая их своими, что война каракалпаков шла на всех направлениях. А Айдос бий, на тот момент принял единственно верное решение - смешаться со своими Конратами. А когда понял, что смешение приобретает явно кризисный характер для каракалпаков - пошел против хана войной. Дальше каракалпаки отстояли свою каракалпакскость только силой оружия. В 1859 году добились Автономии, и до сих пор мы как отдельная нация по сравнению от дальнейшей узбекизации.

А оправданные ли это действия со стороны властей - возрождать Муйнак? Какие перспективы есть, если Аральского моря почти уже нет?! Ведь, вся экономика района была привязана к морю.

Тоже неплохо. Шыразатдин Нуратдинов

Да, песня действительно похожа стилю Ю. Шатунова. Но, зато веет молодостью, короче, каракалпакская "Дискотека 80-ых" : Максет Полатов

Точно, у Боралдай кията были 10 тысяч воинов Тараклы-Кият.

Я недавно только высказал много вопросов относительно того - была ли Алтыульская Орда, или это прилепилось от Алтыаульцев - Кучумовичей. Почему много вопросов - да потому что, нет ни одной конкретной версии существования Алтыульской орды как отдельной государственности - все только предположения. "Шти братья" вполне могут быть братьями в составе Алтыаульской Орды, так как, нет определенной точности - имелась ли ввиду Алтыульская Орда как отдельная общность, или это были братья из Алтыаульской Орды, которые отделились от Малой Орды, то есть, не с ними, а против них. Ни племенных принадлежностей, ни численности братьев неизвестно, не говоря об их политической деятельности. Думаю, вот такой же отголосок и о западных мангытах-ногайцах, которых калмыки запомнили. То есть, известна принадлежность своих противников к другим, но неизвестно - к кому они относятся - Джембойлукам, Джетисанам или Алты аулам?! А существование Алты аулов подтверждаются многими документами, в которых упоминаются на разных языках - Алты ауллы, Алты айыллы, Алты авыллы и т.д.

Если даже среди узбеков обнаруживаются Кияты, то они несомненно находят свои корни среди каракалпакских Киятов. Поэтому, можно утвердительно полагать, что среди нынешних узбеков Киятов нет. Я в этом убедился, когда искал свои Кызылаякские корни среди хорезмских узбеков. Русский этнограф 19-20 вв Дудин С.М. в своей работе по ковровым изделиям упомянул Кызылаяков как узбекским племенем (кстати, тогда он и каракалпаков приписал к узбекам). Но нынешние факты показали, что Кызылаяков среди нынешних узбеков нет, зато они есть среди туркменов и кыргызов. Вы понимаете, того, кого мы ожидаем встретить в определенном месте - нет, они оказываются совсем в неожиданных местах. Несмотря на то, насколько мы смешались с казахским и узбекским народами, какие-то наши племена оказываются совсем далеко от нашего ареала.

Вопреки тому, что под мангытами Вы подразумеваете именно ногайцев, абсолютное большинство этих мангытов находились уже на Востоке, и тем более, из ссылок ув. Руста видно (я еще сакральную топографию каракалпаков упоминал), что происхождение (Родина) мангытов скорее всего Туркестанские пределы. Но под этим нельзя понимать Туркестанский район Казахстана, а скорее всего, Туркестан в то время имел другое более распространенное значение. Скорее всего, калмыки подразумевали под мангытами некие локализованные от основной массы племена мангытов, которые в последующем сохранили самоназвание ногайцы.

Ув. Асан-Кайгы, а как Вы относитесь к мнениям Даниярова, и имеет ли отношение г. Кят (нынешний Берунийский район РКК) к племени Кият вообще? Так или иначе, тамга каракалпакских киятов и тамга казахского рода Таракты схожи (трежубец/или гребенка). И вообще, как Вы относитесь к мнениям Звягина Ю.Ю. "Загадки поля Куликова"? Мог ли Скидыр основать свою династию на территориях нынешней Украины хотя бы на определенное время? По крайней мере, в средневековых источниках Тараклы-Кияты упоминаются. А Тараклы-Кияты это одно из подразделений племени каракалпакских Киятов. https://history.wikireading.ru/105811

Общий вклад предков всегда есть, но от этого кто-то из нынешних народов не становится предком для другого.

Это естественно, уже 500 лет как мы разные народы, с разными судьбами. А потом, кавказский пласт у ногайцев должен быть, такое предположение у меня было еще давно, а тут это подтверждается еще и двумя аутосомными группами ногаев.

А вообще, не то что ойраты, а очень много народу растворилось среди нынешних узбеков, и даже близкие к нынешним узбекам каракалпаки и то утратили свою каракалпакскую сущность. Много факторов для этого посодействовало, перечислять - излишняя трата времени и нервов.

А с Черными клобуками нас разделяют почти 1000 лет, но аутосомы показывают почти 50 процентную близость каракалпаков с народами не только Южной Европы, но и поляками и Прибалтийцами. А с казахами мы скорее всего близки из-за событий последних столетий, и то по гаплогруппам, откуда и близость языка и антропологии.

Я думаю, что ногайцы и каракалпаки это одно и то же.

1. Тогда, получается, что никакой разницы между ногайцами и каракалпаками нет? 2. Теперь понятно, что аутосомы близки, и остается понять происхождение ногайского народа так же, как и происхождение каракалпакского.

То есть, по аутосомам каракалпаки близки к ногаям, а по гаплогруппам не подходят? Что здесь не так? Я думал, что аутосомные данные поглощают генетические данные даже по гаплогруппам. То есть, первое - общее, а второе - частичное (по отцовской линии).

И самое интересное, что создатель Мангытского Юрта, Эдигей происходит из рода Ак мангытов, которые входят в состав каракалпакских Кара Мангытов? А по определению ув. Башгирда, Ак мангыты это новые (молодые) мангыты. Опять же вопрос, почему Молодой мангыт стал родоначальником всего Мангытского Юрта, впоследствии ставшие Ногаями?! Ведь, именно его потомки начали управлять единой Ногайской Ордой.