Kamal

Может это от того, что значительная часть каракалпаков сконцентрировалась именно на Юге Казахстана в период правления Аблай хана? Есть сведения, что Аблай заселил каракалпаков на территории современного Тараза, назначив управлять ими своего сына Адила от совместного брака с Сайман Ханум. Да, вот это для меня тоже интересно, тем более в узбекском и туркменском языках такие слова тоже отсутствуют, чтоб предположить влияние было со стороны их языков. По поводу остатков вся еда превращается в "жлытпа" (подогретая еда), в том числе и "дурама" получает второе название. Именно, казахские партийные лидеры хорошо "поработали" над ликвидацией безграмотности в Каракалпакстане. Есть письмо А. Досназарова от 1926 года, где одним из пунктов его несогласия с казахскими руководителями указан вопрос языка. Из-за конфликтов с властями уже к 1926 году его самого сняли с должности первого руководителя ККАО. Первым руководителем ККАССР после Досназарова стал К.Камалов аж в 1963 году. Нет, процесс казахизации языка к 1936 году уже фактически был решен. У узбеков уже не было средств менять всю систему образования. К тому же, в 30-ых годах сильно увеличилась численность казахского населения в Каракалпакстане. Хотя первые руководители назначались из Ташкента, но многие второстепенные должности занимали казахи, которых было непросто вытеснить, они бдительно защищали свои интересы. А сами каракалпакские лидеры начиная с А. Досназарова еще в 1935 году были полностью арестованы и повлиять на что-либо уже не могли. Сейчас все еще сохраняется два крупных диалекта - северо-восточный и юго-западный. Есть еще третий турткульско-сарыбийский диалект, более близкий хорезмскому говору. В период 1924-1930 гг Турткуль был столицей ККАО и лингвисты этого периода причисляли каракалпакский язык к огузской группе языков, хотя на этом диалекте говорили только столичные каракалпаки, а также каракалпаки близлежащих районов (Бирунийский, Элликкалинский).

Вполне может быть, ув. АКБ, тем более лично убедился, что южный казахский говор наиболее близок каракалпакскому, например, те же "азан" (утро), "аухат" (еда)... Что касается "жугери", то это у нас другая злаковая культура, на русском языке "сорго", а кукуруза у нас "макке", кстати тоже редкое слово. "Дурау" у нас тоже нарезать, но "дурама" это название особого блюда, проще говоря - обычный бешбармак превращается в суп. Мой дедушка очень любил это блюдо. К сожалению нынче я постоянно общаюсь на русском и многие слова на родном языке приходится вспоминать, например, жареные лепешки у нас называется "созбан", а на казахском по-моему "шелпек". Другие разновидности хлеба "катлама" (слоенка); "патир" ; "таба нан"- и т.д. Кстати, хлеб у нас в литературном "нан", в разговоре также говорят "екмек". Орех как уже писал будет "ғоза", а вот земляной орех (арахис) будет "писте". Вот такие нюансы. Говоря о близости казахского и каракалпакского языков, в первой половине 20 века Аллаяр Досназаров был раздосадован тем, что казахский язык становится все доминирующим в среде каракалпаков, тем не менее за основу литературного языка был принят северо-восточный диалект (Арыс Онторт уру), который наиболее близок казахскому. А вообще, по Иванову, каракалпакский язык несколько столетий был в непосредственном воздействий казахского языка, но более или менее сумел сохранить свои особенности:

Ув. Меченосец, многие просто не различают современность (космополитизм) от реальности. По современным типам у нас у всех много чего намешано, и это не определяет тот расовый тип, принадлежащий тому или иному народу. По отдельным лицам нас можно привязать к любой расе, а по совокупности мы остаемся теми, кому нас ученые умы приписали. Они исходят от среднего, то есть усредняют расовый тип отдельно взятого народа, и отсюда делают выводы какой он (народ) на самом деле по расовому типу есть. А современные фотографии людей, которых выкладывают здесь в темах, в исторических и тем более в антропологических вопросах никакого значения не имеют. Я лично, без какой-либо надобности никакого внимания на это не обращаю. Обо всем рассказывают не только фото людей хотя бы столетней давности и выводы ученых, но и даже путевые заметки простых путешественников. А дальше - мы уже жили в СССР, где шла сильная этническая интеграция народов.

Что-то никак не вспомню, какие слова приходили мне в голову, но было несколько слов, которых каракалпаки нынче скорее всего забыли. А пока в связи с отсутствием в большинстве близкородственных языков названия подсолнуха, идентичному каракалпакскому, у меня есть несколько слов (возможно их много), которых в других родственных языках я не встречал. Пока о продуктах питания: майек - яйцо. Похожих слов у тюрков нет; ғоза - орех. Тоже отсутствует; сөк - просо. Но здесь есть такое понятие - как культурное растение просо идентично с казахским названием "тары", но после обработки становится "сөк", а у казахов, как я понял, и после обработки остается как "тары", у других соседей не встречал; ләблеби - свекла. Похожее слово есть у узбеков "лавлаги"; гешир - морковь. Здесь есть близкое на татарском и башкирском языках "кишер"; гуртук - клецки (бешбармак). Похожее слово есть у калмыков "гуарта". аксаулак - ? у соседей отсутствует. Это тонкий постный хлеб, разновидность армянского лаваша. Употребляется как гарнир к разным блюдам. дурама - подается в бульоне, фактически бешбармак, но мясо, клецки и овощи мелко накрошены. Есть похожее у туркменов и ногайцев "турама"; жуери гуртук - фактически бешбармак, но у соседей отсутствует. Готовится из муки сорго. По словам ув. Меченосца похожее есть у кавказских народов; зағара - хлеб из муки сорго с добавлением овощей. У соседей отсутствует. И т.д., которых, думаю, мои земляки дополнят.

Молодец, голос хороший, почти магомаевский.

Может все объясняется тем, что за ночь (под воздействием Луны) подсолнух поворачивается на Восток?! Ведь, в дневное время людям видно, что подсолнух под воздействием солнечных лучей следует за Солнцем, но как он в ночное время поворачивается обратно? К сожалению, нет никаких объяснений этим ночным "маневрам" подсолнуха, хотя о его дневных "приключениях" все описано предельно ясно. Но больше удивляет другое - почему во всей Центральной Азии именно каракалпаки назвали его Лунным цветком, из каких соображений?!

Еще азербайджанский язык: Подсолнух - ayçiçəyi (айчичайи) В этом разделе турецкий и азербайджанский относятся к огузской группе тюркских языков, а кумыкский был языком общения всех северокавказских племен. Каракалпаки географически изолированы от этих народов, но говорят "под-лунник", хотя у всех соседей "под-солнух". Странно да?!

У каракалпаков подсолнуху почему-то называют "айға бағар", то есть, лунный цветок, тогда как почти все тюркские народы говорят "кун бағыс" - калька от русского "подсолнух". Но, оказывается огузоязычные тюрки (турки, азербайджанцы...) тоже называют лунным цветком. Интересно, при абсолютной схожести подсолнухи с Солнцем, некоторые все же называют его лунным. Какие есть версии по этому поводу?

Вообще-то, нукусы проживают там, где нынче город Нукус стоит - столица и моя малая Родина, где я родился. К сожалению, мне в основном рассказывали о конратах и моем роде кызылаяк еще в глубоком детстве. Потом я просто-напросто не интересовался отдельными племенами, как-то не догадался. Это сейчас пошли разного рода интересы к отдельным племенам, но увы, я далеко от Родины живу, возможности разузнать нет. А так очень интересны совпадения с Нарыковым, возможно он из нукусов. Есть ли генетические данные по казахским тама, особенно интересует подрод Алип?

Например, нукусы разбросаны и среди ногайцев, но нет информации об их ДНК. Потом, возможно часть нукусов есть и среди казахского рода тама. У них есть подрод Алип (алты ата) и эпос "Шора батыр", который идентичен каракалпакскому "Ер Шора", а у ногайцев тоже "Шора батыр". Хотя объемы разные, но суть одна - о защитнике Казани Шоре Нарыкове. Спрашивается, где Казань и где каракалпаки нынче, но в каракалпакском варианте эпоса есть связь Шора батыра с Приаральем. Я специально поискал информацию о происхождении Шора батыра и вот, что пишут татарские историки: http://beznenmiras.ru/man-churamyn-churamyn/

Но всеравно тут негладко все. Нукусы ведь, вливались в состав и других племен?!!!

Не жалуюсь, дети (от первой) иногда захаживают - все прекрасно.

Вы в точку попали, первая супруга моя почти копия этой девушки. Но люблю нынешнюю свою русую не меньше. А разницы в национальности и вовсе не ощущаю.

Я об этом и пишу - среднее между европеоидкой и азиаткой. В 19 веке русых и в дух не воспринимали, а такие лица напротив лиц сартянок (более смуглых и волосяных) могли считаться на самом деле красивыми на фоне более монголоидных женщин. Об этом Ошанин и информирует говоря о 42% монголоидности каракалпачек и кипчачек.

Думаю, средняя каракалпакская женщина выглядела так:

Судя по тому факту, что в 14 веке образовался некий Кытай-Кипчакский союз, думаю, они все-таки не предки, а составляющие этих народов. В любом случае, они (кидани или кара-китаи) сохранили свой этноним в виде племен, а не народа.

Ув. Steppe Man, того, чего я не знаю, я не могу как-то утверждать - было или не было, есть или нет. Я исхожу из собственных визуальных наблюдений, которые подтверждаются исследованиями узких специалистов. И вообще, мой пост предназначался некоторым "знатокам" каракалпакской истории, которые из меня хотят сделать какого-то комплексующего и ущербного в вопросах собственной истории. Я не виноват в том, что история каракалпаков на самом деле связана с историей народов всего Евразийского пространства, но в конечном итоге мы оказались в том драматическом положении, которого пережил мой народ. Эти (и их сторонники) скептики в один голос твердили, что каракалпаки маленький народ и у них нет истории, а когда я говорил о каракалпакских ханах - смеялись мне в лицо, и еще хуже, когда я говорил о своем ногайском прошлом - обвинили меня в воровстве чужой истории, а когда мы говорили, что мы в 17-18 веках населяли территории современного Казахстана - у них и вовсе крыша съехала. Как можно общаться с такими людьми на более объективном историческом форуме, как наш настоящий исторический форум, над которым бдительно следить наш многоуважаемый Руст. И вообще, говоря об антропологии женщин Средней Азии, хочу ссылаться на Вамбери, который утверждал, что каракалпаки славятся своими красивыми женщинами. Правда, я не знаю, в чем заключалась красота женщин в Средней Азии в 19 веке?! http://kungrad.com/history/biblio/vamberi/vamberi8/

Это яркое доказательство того, что я не вру выделяя большую монголоидность казахов по сравнению с каракалпаками, ведь своими глазами все видел. Я уехал только в 1980-ом году, когда еще существовала некая антропологическая грань между нами. Между прочим, в данной статье были исследованы каракалпаки только правого берега Амударьи - Турткуль, Нукус, Чимбай - все они правобережные районы ККАССР, районы исторического расселения Арыса Онторт уру с кытаями, и непрерывного смешивания с казахским населением будучи еще Амударьинским отделом в составе Российской империи в 19 - начале 20 веков. Конраты сюда не вошли. Думаю, очень даже иные результаты были бы, если бы исследовали левобережных каракалпаков. К сожалению время упущено, нынче мы фактически пришли к единой антропологической массе (типу) смешиваясь и с кытаями, и с казахами.

Я тут немножко не понял, "да" это в каком плане, то что Кияты и Нукусы родственники или от Нукусов разделились Жалаиры? По преданиям каракалпаков получается, что сами Конраты происходят от Киятов. Специально поискал это предание, и оказывается немножко ошибся. Кияты делятся на 18 родов и один из них Конраты, а я ошибочно передал, что у Кията были 18 детей. Относительно Жалаиров, в 17 веке в списке Абулгази они упоминаются, но в дальнейшем из родоплеменной структуры каракалпаков они исчезают. Вместо них появляются Кытаи, которые в том списке Абулгази отсутствуют. Не могли бы прояснить эти обстоятельства, если у Вас есть конкретные сведения?

Вполне возможно, что изначально были тяжеловооруженными конными воинами. Главное, здесь сувари и савиры близки по звучанию, возможно одного корня слова. Но без специального изучения данного вопроса, сказать что-то конкретно, нельзя.

Есть сведения из каракалпакских преданий (Конраты), что Кият и Нукус родные братья, у первого было 18 детей и они стали крупным племенем, у Нукуса был один сын, в последующем нукусы тоже стали крупным племенем, а от них выделились Жалаиры. Правда, почему они (нукусы) оказались в составе Кенегесов - о том ничего не сказано, может быть есть в преданиях самих кенегесов или нукусов?! Получается, из 10 тестированных кенегесов шестеро из нукусов, а расклад по гаплотипам такой: кенегесы - трое С3 и один G2 нукусы - один С3, один Q1a3a и четверо J2. Как я понял, у кенегесов преобладает С3 (старкластер?), тогда как у нукусов J2 (ближневосточный?)

Здесь все тестированные кенегесы. По отношению к количеству тестированных 10 человек, у них большой разброс - 4 разных гаплотипа - С3, Q1a3a, J2a, G2a.

Я однажды сделал предположение, что значение "сувари калпаков" не ограничиваются 11 веками, но к сожалению, в ранних источниках они не упоминаются, или пока не найдено. Зато с 11 века черношапошники встречаются гораздо чаще, а география распространения тянется от Приаралья до южных окраин Киевского княжества.

Здесь я полностью согласен с Ивановым, так как, в 16 веке по сведениям летописцев, узбеки подразделялись на три группы - шейбаниды, казахи и мангыты (каракалпаки/ногайцы). Из этих трех групп именно Мангыты для нас в этой теме представляют большой интерес. А учитывая тот факт, что каракалпаки по мнениям, исходящим на академическом уровне (якобы выделились от ногайцев?!), можно предположить, что все сведения 16 века о ногайцах, также применимы и для каракалпаков.

1. Ув. Кылышбай, я не знаю какую ценность для Вас представляет Арсен, но напомню, что в свое время за него заступался ув. АксКерБорж. И что из этого вышло, сам ув. АКБ, думаю, не рад. Лично, раз уж раскрылся, даю своим подчиненным всего два шанса на исправление, потом распрощаюсь, хотя знаю, какой вред я могу внести семье недотепы, но престиж работы главнее. 2. Речь идет не о внешности современных каракалпаков, а как они выглядели пару столетий назад. В сведениях очевидцев 19 века (хотя бы того же Вамбери) каракалпаки четко выделяются в отдельную народность от казахов, узбеков и туркмен. Притом, акцент делается на их внешность, которая отличается от этих народов. Про влияние соседних народов они так и написали бы, что имеют разную внешность в соответствии с тем обстоятельством, в какой среде они живут. 3. Возможно, но до середины 20 века каракалпакский язык обозначался локальными диалектами, хотя в 1930-ых годах он был включен в огузскую группу языков наравне с туркменским в силу того, что столичный язык был турткульско-сарыбийским диалектом огузского языка. А со второй половины 20 века был разработан единый литературный, и каракалпакский язык включен в ногайско-кипчакскую группу языков, куда входят казахский, ногайский, каракалпакский, хорезмско-кипчакский, язык сибирских народов и некоторых других.