Kamal

1. В описаниях Каразина (19 век) Амударья имела расстояние от берега до берега 2 км и эта была очень бурная (дикая) река. Поэтому сказкам здесь скорее всего не место. Так или иначе, первая столица каракалпаков Торткуль была смыта водами Амударьи, после чего столицей стал Нукус. 2. В нынешнем понимании очень далековато друг от друга, но если оказаться в позднем средневековье, то не так и далеки. Тут конечно долгий разговор, я не раз описывал все пути-дороги каракалпаков, но для Вас еще раз повторю общую картину. По словам самих каракалпаков 1742 года, 260 лет назад каракалпаки проживали между Казанью и Астраханью (очень уж огромное пространство), а потом ушли для разорения Бухары. По арифметическим вычислениям получается конец 15 века, когда началось выдвижение шейбанидов на Мавереннахр. По преданиям народа, тогда Мухаммед Шейбани обещал каракалпакам свое личное государство в Туркестане если они помогут ему, но несмотря на то, что каракалпаки выполнили условия договора, они так-и не получили обещанное, оставаясь подданными новых владельцев Бухары. А когда шейбанидская власть в Бухаре пала, каракалпаки сами решили завоевать Туркестан и это им удалось, даже своей столицей сделали Ташкент. Но надолго удержать завоеванное не смогли, так как, правитель каракалпаков был объявлен лжечингизидом, а все вокруг были мобилизованы на войну против самозванца. Но самозванец погиб не в открытом бою, а был убит предательски, но подробности неясны. Так или иначе, какая-та часть каракалпаков удержалась на плаву и во второй половине 17 века стали подданными сибирских Кучумовичей. Есть сведения, что какая-та часть каракалпаков была и в Сибири в период правления Кучума. А сам Кучум скорее всего выходец из Алтыульской Орды (распад Ногайской орды), которая образовалась в крайних южных окраинах бывшей Ногайской Орды. В начале 18 века каракалпаками стал править Ишим Мухаммед (потомок Кучума), который объединил всех каракалпаков в округе и стал самым могущественным в Средней Азии после Джунгарского ханства. Из-за его пророссийской политики, в 1723 году джунгары вторглись в Туркестанские города, а в 1725 году каракалпаки потерпели поражение и разделились на Верхних и Нижних. Верхние оказались в зависимости от джунгар, а Нижние вступили в войну с казахами. В конечном итоге, Верхние рассеялись полностью, а уцелевшая часть Нижних каракалпаков примкнула Хивинскому ханству. Именно из остатков Нижних каракалпаков, смешанных с аральцами, образовались и нынешние каракалпаки. И у меня вопрос - а если бы каракалпаки не ушли из пространства между Астраханью и Казанью, то смогли бы русские взять Казань и Астрахань, и дальше распространиться на Восток?!

Ув. Карай, я очень рад, что Вы так серьезно отнеслись к каракалпакской теме, но и хочу, и не хочу Вас разочаровывать, но я честно говоря всю подноготную незнаю. Единственное что могу предположить, что 4 тысячи лет назад у берегов Амударьи была очень развитая цивилизация, а было ли у них развито судоходство в каком-либо виде этого я не знаю, рукописи похоронены. Я исхожу лишь от личных рассказов седобородых наших стариков, когда мне еще не было и 7 лет. Да, дед потом что-то уточнял когда мне было 12, но это несерьезный возраст чтоб верить всему. А чтоб я серьезно взялся за историю, меня как раз-таки привлекла моя русская супруга, которая как-то между делом, будь-то бы ей на работе сказали, что каракалпаки помогли русским в чем-то, и мы как-то очень близкие народы. К сожалению, она до сих пор не осознала, что каракалпаки живут в Средней Азии. Ну, Бог с ней. А я про легендарных "Сорок девушек" не просто так речь завел, у нас есть и другие предания о появлении каракалпаков как о народе. Одно из преданий гласит: Убитая скорбью о гибели сына, Томирис завела речь: "Мои подданные, кто считает себя мужчиной, наденьте на головы черные калпаки, мы пойдем мстить за гибель моего сына, убьем кровожадного Кира и будем свободным Тураном навеки". Тогда по этому призыву Томириса поднялись 6 племен, ранее не замеченные в боях и одержали победу. И с этого момента мы стали называться Кара калпаками.

Более 100 биев одновременно. Ага бий - правитель всех каракалпаков, дальше бии арысов, потом бии отделений, бии больших уру, бии уру ... и так далее. У каждого рода были свои бии (начальник рода), которые подчинялись биям, стоявшим выше себя. В основном в бии назначались батыры. Такая структура появилась во второй половине 18 века, когда Кучумовичи отстранились от правления, хотя и при ханах бии и батыры управляли фактически всем.

Да, жалко, что во всем постсоветском пространстве Евразии была только единственная древняя цивилизация, но будь неладен тот Кутейба, который уничтожил все письменное наследие этого государства. А как хорошо было бы, если что-то сохранилось, вот так не гадали бы. У каракалпаков сохранилось хорошее фольклорное произведение "Кырк кыз" (Сорок девушек), повествующее о временах, когда народами правили воинственные женщины - амазонки. Авторами этого рассказа являются те же муйтены (митаны), скорее всего когда-то были переселены с Передней Азии, а со временем смешались с кочевниками. А вообще, нынешние каракалпаки состоят из двух пластов - пришлых (Нижние каракалпаки) и местных (Аральцы). Поэтому, народ очень богат преданиями, если первые уверены о скитаниях в далеких краях, то у последних все предания местного характера, а вкупе все это один народ, потому и непонятный. Я лишь хочу разобраться - где правда, а где вымысел.

Вообще-то у Аральского моря достаточно длинная история. Существование моря зависело главным образом от Амударьинских вод, по берегам которой простиралась древняя цивилизация. Поэтому наивно полагать, что море существует с 15 века и судоходства там не было. Нынче только у каракалпаков существует такое название племенных объединений. Кроме как это союз племен, других объяснений происхождения названия нет. Если даже допустим, что каракалпаки это кульминация 2700 летнего этногенеза, то племена с похожим названием аорсы на начало этногенеза были. По крайней мере, родственные им сираки сохранились в виде кара-сираков как отдельный род, ну и племя муйтены, по мнению Толстовой существовали в Приаралье еще до н.э. Они все еще есть. А если Арыс идет от слова "река" то были в Приаралье "народы островов и болот" древнегреческих историков. Они тоже вполне могли делиться на Арысы - верхние, средние, нижние... и т.д. то есть, племена верхнего течения арыса, нижнего... Я лишь выражаю свои мысли, хоть и не столь фанатичен, но о происхождении отдельных терминов хочется узнать путем озвучивания разных версии.

Да.

По преданию было Шесть Арысов. Если даже нынешние каракалпаки уменьшились до двух, то наши соплеменники, оказавшиеся локализованными вне территории Каракалпакстана тоже помнят тех былых Шесть Арысов. То ли ув. АК, то ли Куйрыкит выкладывали отрывок из источников, где говорилось, что Черные клобуки делились в Шесть городов. А потом, при распаде Ногайской орды появились Алтыульцы (скорее всего Алты аулы). При ликвидации джунгар среди остатков Верхних каракалпаков также имеются "Шесть городов". Все эти арыс, город, аул означают Эль (народ). Нынешнее название каракалпаков Бес кала (Пять городов) по числу племен, которые отмечены на Флаге Каракалпакстана пятью звездами. Шестое племя Жалаиры, присоединились к казахским Жалаирам, нынче их у нас нет.

Речь здесь не столько об этнической родственности, а роде занятий. Так или иначе они соприкасались, в конце-концов заключили союз между собой на договорной основе. Если бы они были единым народом, то и никакого Договора не было бы. Даже выложенной мной выше статье "Почти посередине Азии" авторы выделяют именно воинское предназначение каракалпаков, которые по воле судьбы были подвластны и служили золотоордынским ханам. По выводам Федорова-Давыдова, лишь 40% каракалпаков отошли в монгольскую сторону, а остальные частью истреблены, частью рассеялись. А последние ведь, так и не присоединились к своим.

Честно говоря, про запретов браков лично не слышал, у меня у самого супруга русская. Но у нынешних каракалпаков очень много предков, возможно у кого-то сохранились эти предания. Главным образом, в этой теме меня интересует тождественность древних Калпаков с древними Русами, так как, предположительно оба эти названия означают воин (войско). По крайней мере у хорезмшахов было войско "сувари калпаки". И потом, все-таки почему же каракалпаки 18 века представились русским послам, что когда-то были природными подданными России?! Статья советская, но и сегодня общая картина статьи более или менее актуальна. Хотя на сегодняшний день есть много дополнений. Но сначала нужно разобраться с Ногайской Ордой - в эту эпоху каракалпаки почему-то затерялись (исчезли). Кстати, говоря о советских статьях - была еще одна "Почти посередине Азии", где среди народов Средней Азии упоминаются и каракалпаки. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000180/st024.shtml

Выступления в основном носили стихийный характер - бунт, мятеж, избиение чиновников в отдельно взятых аулах. Организовано было выступление Айдос бия, но кроме его ближайшего окружения и сородичей его никто не поддержал, так как, народ не успел понять его мотивы, считая его предателем и слугой Хивинского хана. В восстаний 1855-56 годов, Ерназар бий связался с казахскими торе, назначив Зарлыка ханом каракалпаков. А вот восстание Мухаммеда Фены 1859 года напрямую связано с РИ, но те не смогли оказать деятельную помощь. И вообще, предыстория такая: аральцы еще при Ишим Мухаммеде (1722 г.) были на его стороне и высказали готовность принять подданство РИ вместе с туркестанскими каракалпаками. Но война с джунгарами, начавшаяся в 1723 году помешала переговорам. Этот вопрос уже поднимал Маман бий в момент истины - быть или не быть каракалпакскому народу. Он организовал переговоры с РИ от имени Жанадарьинских каракалпаков и аральцев, но противником такого плана выступил Айдос бий, который устранил Маман бия, а сам заручился поддержкой Хивинского хана. Но надежду на российское покровительство, каракалпаки не бросали, они с радостью восприняли приближение российских войск к хивинским границам, что у Хивы даже не было никаких сил противопоставить русским. Только жаль, что РИ половину каракалпакского населения оставила в составе Хивы, у своего протектората.

Похоже на то, но Россия не единственная. Предположительно, каракалпаки принимали деятельное участие и в шейбанидских победах в Мавереннахре. Известны совместные кытай-кипчакские и каракалпакские вооруженные выступления в Бухаре, о недоверии бухарцев к каракалпакам, хотя те были людьми, надежными в бою, но продвигаться по служебной лестнице каракалпакам запрещалось, скорее всего это и стало поводом для вооруженных выступлений. Ведь, простой народ не мог бы организовать такие меры недовольства, только обиженные несправедливостью верховные лидеры на это способны. Также Абулхаир хан (младший жуз), у которого каракалпаки также служили с честью, но в конце-концов "вознаграждены" крупными нападениями. Ну и Хивинский хан, который с помощью каракалпаков победил аральцев, а в дальнейшем нарушил свои обещания, в результате чего Айдос бий (верный соратник хана и командующий хивинскими войсками против аральцев) уже начал свою войну против него. Эти вооруженные выступления каракалпаков в Хиве периодически продолжались до 1873 года. А Россия предала тем, что не заступились за своих подданных, хотя в 1742 году уведомляли письменно, что каракалпаки приняты в подданство РИ.

само собой разумеется, что этнический состав намного изменился, одни только Кытаи пришедшие в 14 веке с Востока составляли по меньшей мере 30% того населения (кстати, такое же соотношение 25-30% по хивинским документам сохранилось и в 19 веке), а потом и Кияты, и Мангыты видимо сыграли немаловажную роль в дальнейшем этногенезе. Но регрессировали они не по этой причине, а среда их обитания была такова, со всех сторон окружали кочевники, погрязшие в бесконечных междоусобных войнах. Каракалпаки усилились в начале 18 века при правлении Ишим Мухаммеда, который и начал первые шаги к сближению с Россией. В результате он погиб в войне с джунгарами, народ снова оказался разделенным на несколько частей, которых по частям добивали Казахские, Бухарские и Хивинские ханства, а Россия просто предала.

могли не знать и не могли не знать тут почти одно и то же, только это зависит от времени озвучивания, а самое главное, зависит от того, что вложено в смысл "природных подданных". Ведь, 600 лет прошло, а за это время одни сильно прогрессировали, а другие отошли фактически на средневековую стадию своего развития, превратившись в полудикарей глазами тех же русских, к кому последние обратились с просьбой на подданство.

Кстати, Вы буквально повторяете мои мысли сказанные мной очень давно. Я также задумывался - а почему природные подданные, если в 18 веке каракалпаки еще не были подданными России, а таковыми стали только в конце 19 века, и то только часть, так как по условиям Гендемианского договора, часть каракалпаков была оставлена в составе Хивинского ханства. "Природу" тогда я связывал с Черными клобуками, союзниками Киевской Руси. Очень даже возможно, что говоря о подданстве, в 18 веке каракалпаки говорили в настоящем времени о России, и имели ввиду географическое значение. Они на самом деле не могли знать, что в 12 веке географические расположения народов были совсем иначе.

Да, об этом и говорю. Сказанное может иметь разные значения типа - казнить, нельзя помиловать или казнить нельзя, помиловать. Поэтому и нужно разбираться, чтоб никому не навредить.

Не знаю, природа может быть и географической, и человеческой (социальной).

Короче, я пока далек от каких-либо предположений. хотя Вы в какой-то мере может быть правы. Потому что, если бы были просто подданными, то так и говорили бы, а "природные подданные" подразумевает некую окраску, в которой нужно разбираться.

Но ведь, тогда России еще не было. В степях хозяйничали половцы, а как все это увязывается?

На счет традиции не знаю, но в 18 веке каракалпаки говорили, что они природные подданные России. То есть, примерное изречение такое: прежде жили в Средней Азии, потом стали природными подданными России, а на настоящее место проживания (на Сырдарью) пришли с северо-запада. Но если "страна русов" была восточнее Каспия, то зачем им было говорить раздельно, то есть, "жили в Средней Азии" и "потом стали природными подданными России". Что-то здесь не увязывается. Или они смешались будучи еще в Приаралье? Ведь, много народу, в том числе аланы, авары, сираки, часть башкир и т.д. вышли из Приаралья. Я знаю, что наши предки жили в Дженде (нынешняя Кзылордынская область Казахстана), а в свое время (в начале 17 века) даже завоевывали весь Туркестан сделав Ташкент своей столицей. Но через пару лет уступили эти территории казахским ханам. Предполагаю, что Абдал Гаффар угробил при завоевании Туркестана почти всех своих войск, а удержать завоеванное уже не было сил, в результате чего, некоторые каракалпакские вожди вошли в заговор с казахскими ханами и отправили Абдал Гаффара в расход дабы сохранить кое-какие свои интересы. Слишком уж наивным кажется гибель Абдал Гаффара, который перед смертью был совсем один в кругу своей личной охраны, и которые к тому же его предали. Слово "Урыс" у нас означает война. Предположительно, война и воин (урыс) слова исходящие с одного корня. Ну и, напоследок обратите внимание, что на аутосомном уровне каракалпаки и русские генетически близки почти 50 на 50.

Я это имел ввиду. А последний абзац как-то запомнился, потому что, в своем роду (конраты и муйтены), никогда не слышал, что мы с русскими как-то близки. https://www.everyculture.com/Russia-Eurasia-China/Karakalpaks-History-and-Cultural-Relations.html Каракалпакский народ является кульминацией 2700 лет этнического смешения коренных иранцев на Средиземное европеоидной расы (мешков) с вторжением алтайских-язычных народов монголоидной добычу, среди них гунны и огузских тюрков. Последняя, в том числе печенегами, которые сами смешались с башкирами и угры (родословной Magyar), достигла западной части Центральной Азии в AD 500. В одиннадцатом веке фракции каракалпаков присоединился к сельджуков в вторжений последних юг и запад, но большинство остались в бассейне Аральского моря. Именно эти каракалпаки, которым двенадцатом веке русские летописи упоминается как "Chernyye klobuki" (Black шапки). Западные Печенег-каракалпаков вступил в союз с киевскими князьями против мародерства Кипчак (Половецкая / половецких) племен. В благодарность киевских князей вознаграждены Chernyye klobuki за свою храбрость в бою с уделов вдоль реки Днепр. Черные шляпы колебалась от Днепра до Аральского моря. Они не используют "каракалпакский" в качестве самоназвания только после 1500 года. Кипчаки, несмотря на их враждебные отношения с каракалпаков и, действительно, с большинством из зауральских обитателей степи, тюркизированных этих народов в период с 1000 и 1300. В 1200-х Каракалпакия стала частью Золотой Орды, и, как последняя ослаблена в течение следующих двух столетий, каракалпаки стали более тесно связаны с Ногайской Ордой. В 1500-х годах, живя в дельте регионов Сырдарья (река Яксарта), каракалпаки стали упоминал по имени и стал фактически независимым, хотя и не едины: у каждого племени был обусловлен своих лидеров ( bijs и батыров ) . Независимость была недолгой: в течение ближайших 200 лет, племена стали субъектами бухарцев, казахов и Dzungarians, последний из которых вызвал у каракалпаков мигрировать в двух направлениях. Одна группа поднялась на Сырдарье в Ферганском бассейне ("верхняя каракалпаки"), а второй подошел ближе к Аральскому морю («нижний каракалпаки"). После 1750 г. нижние каракалпаки вновь перенесены, на этот раз в дельте Амударьи, которая в 1811 году вошла в состав Хивинского ханства. В течение следующих семидесяти лет, каракалпаки восстали против правления Хивинского несколько раз. В 1873 году правобережная каракалпаков была присоединена к России, а те, на левом берегу остался субъектов Хивы. После Октябрьской революции (1917), борьба за каракалпакской автономии был извилист как по дизайну, и юрисдикцию, однако 5 декабря 1936 года, Каракалпакии была признана АССР в Узбекистане. Каракалпаки являются меньшинством в собственной республике. Узбеки преобладают на юге, казахов на восток и запад. В республике является самой мусульманской и большинство тюркских всех бывших советских административных единиц. Население России составляет менее 3 процентов от общего числа, и их влияние будет почти не ощущается, за исключением решений, вытекающих из Москвы. В связи с этим, экономические решения, касающиеся расширения орошения для выращивания непродовольственных товаров, хлопок, привели к значительному ухудшению состояния окружающей среды и стимулировать образование эколога движения. Каракалпаки почти никогда не вступать в брак с русскими, которые, по словам одного мифические традиции, имеют общее генеалогическое происхождение с каракалпаков.

Букей султан мог от силы покровительствовать дюжинам беглых солдат, если даже предположить, что подобное было, но за 20 лет от них не прорастает тысячи семей татар, которые не знают своего языка и культурных ценностей своего народа. А с другой стороны, зачем Букей султану, который был зависим от русских, покровительствовать дюжинам беглецам, хоть и солдатам, если он ни с кем не собирался воевать, а стремился к дружбе с Россией?! И зачем же мирному населению прикрываться каракалпаками, если они никому не сделали какого-либо зла и честны перед законом? Кстати, тогда же (в 1740-ых годах) каракалпаки говорили, что они природные подданные русских. Если конечно, это имеет значение и в других вопросах, связанных с русскими.

Тайди пишет, что у Черных клобуков была кавалерия, а у Русов - пешее войско. Вы говорите, что оба значения (Калпак и Рус) означает войско. Теперь надо найти связующее звено. У западных историков читал, что русские и каракалпаки никогда не заключают брак между собой (ну, в этом роде, если найду ссылку - скину), так как они родственные племена.

Здесь тоже есть место предположениям. В конце 15 века опасности взятия Казани русскими еще не было, значит не было и причин оставить свои территории. Но как раз в этот период начинается шейбанидское движение на Мавереннахр. Скорее всего это и стало причиной перемещения каракалпаков на юго-восток. К тому же, сами каракалпаки тогда же говорили, что на настоящее место пришли для разорения Бухары.

Возможно и были беглецы, но как правило беглец уходит как можно дальше, а не околачивается рядом, где их могут схватить. Потом, эта статья Викторина уже несколько раз обсуждалась, прям-таки фантастические перевоплощения в каракалпаков какой-то группы беглых солдат. Нет никаких данных о переписке султана Букея с русскими по поводу названных "каракалпаков". Да и за пару десятилетия настоящие татары никак не могли бы забыть свой родной язык и культуру. Автор выдает другой документ "Об отводе земель в Саратовской губернии для каракалпакских киргизов", где пришлые из Бухары несколько десятков семей каракалпаков отказались селиться в казахских степях и на Кавказе, просили оставить их в Астрахани, а те их отправили в Саратовскую губернию, а эти отказались их принять..., в общем, после месяцев мытарств, этих бедных каракалпаков все-таки забрали к себе кубанские ногайцы. А Викторин под этим документом "подразумевает" татар-каракалпаков. Короче, просто так назвать себя каракалпаком среди казахов это полный абсурд.

А у казанских татар была армия с собственной униформой в условиях русского империализма? Хотя маленький экскурс: То есть, какая-та часть каракалпаков обосновалась и в Казани. В первой половине 18 века, сырдарьинские каракалпаки говорили о себе, что на настоящее место жительства пришли с северо-запада, где проживали между Астраханским и Казанским ханствами. А ушли оттуда прежде взятия Казани русскими, то есть, в конце 15 века. Ушли - не значит, что все каракалпаки до единого собрались и траурным маршем ушли на Сырдарью, переселение равноценно пожару, ряды редеют, кто-то остается на своих прежних местах.