Kamal

Эту песню не помню, в старших классах мы пели много песен - казахские, каракалпакские, так, собирались во дворе пацанята с гитарами и пели. Взрослые иногда ругали нас, иногда слушали. Но песня "Мачо" вроде более позднее. Про барда Калбая слышал, но не встречался с ним.

Толгау "Разоренный народ" в полной версии есть в ветке данного форума "Литература". Помимо этого есть целые статьи литературоведов, посвященные этому произведению Жийен жырау. К сожалению, другие его произведения нигде не опубликованы, и наибольший интерес для меня представляет его поэма "Уллы тау", одно из мест проживания каракалпаков в Центральном Казахстане. Жаль, что Ак Мангыт пропал, хотел попросить его выложить полную версию. Отрывок из "Уллы тау" есть в работе Низами Мамедова, но он также полностью не раскрывает содержание поэмы, лишь ознакомит читателя с автором. Н. Мамедов. "Каракалпакская литература".

Приведу жизнеописание знаменитого жырауа конца 18 века Жийен Тагай улы, который был очевидцем того перехода каракалпаков через безжизненную пустыню. Войны войнами, но народ еще страдал от нехватки продовольствия, так как, неприятели будучи не в силах уничтожить народ военным путем, уничтожали их поля и все продовольственные запасы. А самое главное, в своей поэме жырау называет Туркестан страной отцов.

Нет, Вы лучше развивайте свои научные аспекты, я очень ценю Ваши физические и финансовые вложения в вопросах понять что к чему. Я лишь высказал свои примитивные мышления, так как очень далек от научной дискуссии. Пожалуйста, не останавливайтесь. А каверзные вопросы только закаливают, надо быть всегда готовым дать отпор.

Именно каракалпаками. Я понимаю Ваше недопонимание, так как в восточных источниках везде описываются ногайцы. Но реально посудите сами, почему при максимальном упоминании ногайцев в восточных источниках, их далее 16 века нет нигде в пределах Туркестана. Ясно одно, кто себя воспринимал именно ногайцами, ушли в Крымском направлении, так как они преимущественно являлись кавказскими народностями, а здесь именно мы - казахи, узбеки, каракалпаки. Даже Рузбихан не дал полного сведения о том, кто такие мангыты, который шибанидов и казахов вместе с мангытами причисляет к узбекам. Абулгази хан, по данным Миллера, под мангытами подразумевает именно каракалпаков, так как он стал ханом Арала при поддержке каракалпаков. Он потом только стал ханом Хивы. А здесь, тоже есть свои загадки, так как по сведениям "Летописей Джагфара", у предка Абулгази хана - Арабшаха были свои каракалпаки, которые устроили Пьянское побоище в пределах Московского княжества. Стало быть, каракалпаки были тесно связаны с Арабшахидами Хивинского ханства. И почему в Хиве на рубеже 17-18 веков вспыхнула междоусобица, где погиб каракалпакский хан Табурчак, а каракалпаки Хивы ушли в Зарафшан, Сурхандарью, а некоторые опустились ниже, к дельте Амударьи. Возможно, в восточных источниках каракалпаки долгое время считались ногайцами, хотя есть реальные сведения, что еще в 1578 году каракалпаки сами назначали себе ханов из семьи шейбанидов, а возможно лжешейбанидов, чтоб легитимировать свое присутствие. Но при Абдал Гаффаре, согласно летописям современников, каракалпаки значились под своим нынешним именем.

Слишком много похожих названий - сувари калпаки хорезмшахов еще домонгольского периода. Караборуки, каракоруки, карабуки в арабских источниках, тоже упоминаются как народности, проживающие в северных территориях Хорезма домонгольского периода. Караборики среди кипчаков, да и современные ногайцы считают себя потомками древних черных клобуков. Если логичнее предположить, что каракалпаки это часть Ногайской орды (ногайцев), то всеравно мы упираемся тому древнему "загадочному" народу. А вообще, само происхождение ногайского народа еще до конца не изучено, поэтому думаю, если закроется этот вопрос, то закроется и наш. В конце-концов, на нынешнюю свою территорию часть каракалпаков пришла именно с северо-запада, с территории бывшей Ногайской орды. Помимо исторических статей, где многими историками отмечено, что черные клобуки = каракалпаки, читал много разного из ногайских сайтов, где ногайцы вместе с каракалпаками подразумеваются потомками тех черных клобуков. Вот здесь тоже похожее высказывание, правда, этот ногаец из рода "каракалпак":

Абдал Гаффар еще в начале 17 века, если точнее 1603-05 годы, со своими каракалпаками захватил весь Туркестан сделав Ташкент своей столицей. Отсюда и понятие о туркестанских каракалпаках. Это понятие вошло в обиход, когда часть туркестанцев смешались с аральскими каракалпаками в конце 18 века, видимо, чтоб различить пришлых от местных.

Да, именно. Между прочим эти рассказы бабушек сильно укрепили нашу дружбу с казахским населением. Считали себя обязанными предоставить братскому народу, по воле судьбы оказавшимся среди нас, всевозможные привилегии. Честно, лично сам всегда защищал казахскую сторону в каких-то мальчишеских спорах. Вот так и росли. Я недавно только начал понимать, судя по имеющимся в сетях негативным диалогам каракалпаков и казахов, что есть некие отголоски неприязни к друг-другу. А возможно, просто не стоит обращать внимания на детские шалости, которые заполонили эфир как мусор.

Должны быть, но я кроме рассказов бабушек о приходе в каракалпакские аулы разоренных от голода казахов ничего не припоминаю. Видимо, каракалпаков очень тронуло бедствие родственного народа, что позабыли все ранние обиды.

1. Согласен, свадьба моего деда - не моя свадьба. Но истоки появления каракалпаков после распада Ногайской орды к чему-то ведь приурочено. Примитивно говоря, внук взял имя своего деда, то есть, как ни крути - родственники. По словам самих каракалпаков середины 18 века, они некогда жили в Средней Азии, а пришли на свое новое место жительства с северо-запада, где они проживали между Казанским и Астраханским ханствами. Словом, народ знал откуда у него истоки и где жили их предки, хотя до Средней Азии в середине 18 века еще не добрались. Стало быть, народ знал и о том, кем были их предки. 2. По-моему, Ногайская Орда была неким перевалочным пунктом, где собралось слишком много народу, а утратив взаимное согласие меж собой, каждый пошел по-своему пути. Немаловажную роль в этом сыграла политика Русского государства.

Содержание данной статьи никак не доходит до меня, особенно первый абзац: 1. Разве известны генетические данные Черных клобуков, чтоб предположить, что они к современным каракалпакам никаким боком?! 2. Черные клобуки также были кочевыми племенами - выходцами из Средней Азии и генетически не сильно отличались от населения Золотой Орды. 3. По Федорову-Давыдову 40% черных клобуков переселены монголами в Поволжье, остальные 60% уничтожены, а также стали политическим трупом среди европейских народов. То есть, живые черные клобуки возвращены к своим тюркоговорящим сородичам Поволжья и Яика, что русское название уже было излишним, отсюда и каракалпаки. 4. Возможные районы проживания Черных клобуков заселили уже другие народы. 5. и т.д. и т.п., короче, при всем моем уважении, лично до меня не доходит.

Возможно, в предании есть искажение, а реальным противником был Ералы султан.

да, рода "каракалпак" есть у многих народов, а помимо этого, еще сохранилась и нация, хотя в этой борьбе погибло очень много народу, можно сказать, возродились из пепла. Говорю так, потому что, чтоб сохранить свое имя, предки наши погибали и в хивинскую эпоху своей истории. В результате не исчезли как многие другие, как говорится, мы погибали, чтоб не погибнуть. Почему-то узбеки уверены, что они спасли каракалпаков от более лютых врагов, но на деле это не так. Каракалпаки исчезли бы в самом начале 20 века, когда хивинцы, пользуясь безвластием в Амударьинском отделе, в 1917 году вторглись в правобережные районы каракалпаков. Но получили достойный отпор от каракалпакских ополченцев под руководством Махсум хана, кроме того позорным образом выплатили контрибуции, короче, наши хорошо их уделали. А если бы тогда хивинцы завоевали правый берег, то в дальнейшем правобережные тоже вошли бы в состав Хорезмской народной советской республики, а дальше в составе УзССР мы все стали бы узбеками. Тогда уж точно вели бы разговор об исчезнувшем народе.

Статья рассматривает деятельность Нуртай батыра, упоминаемого в поэме Бердаха "Шежире" (родословная). Всесторонне изучаются имеющиеся о нем сведения и в других письменных источниках. Поэтому, о Косназар батыре подробных сведений нет, кроме как был ближайшим соратником Нуртай батыра. Но, возможно, о нем есть сведения у кытайских наших земляков. https://cyberleninka.ru/article/n/istoricheskie-istoki-sozdaniya-poemy-shezhire-rodoslovnaya-berdaha

К сожалению, нет прямых указаний, какому подроду он принадлежал.

Хотя и не люблю дифирамб о себе, но по правде и черные клобуки не менее воинственны были, один из легендарных народов средневековья. Просто, в 18 веке из-за разделения каракалпаков на мелкие группы, личных врагов стало очень много. Верхние скорее всего приняли участь джунгарского народа как союзники, а Нижние начиная с 1743 года вели только оборонительные бои, отстаивая свою независимость.

Здесь точно есть смысл о чем можно было бы разобраться. Я для вас выкладывал фото кытаев 19 века в контексте с каракалпаками с других племен - конратов, кипчаков, муйтенов и других, в которых Вы видели антропологическую разницу в облике разных племен. Кытаи точно монголоидны, и их было очень много, и они же до конца отстаивали нашу независимость, когда нам было очень тяжело оставаться каракалпаками. И я считаю, что кытаи вкупе с конратами сделали все, чтоб мы нынче стали отдельным народом. Надо Косназар батыру (кытаю) поставить памятник, хотя героев того времени было очень много. Выделить кого-то выдающимся в данное время мы не имеем никаких данных, только в памяти народа остался один Айдос бий, который перебил всех своих конкурентов, в том числе и Маман бия кипчака.

Спасибо за надежду.

Понимаю Вас. Тем не менее, надлежащее изучение данного источника прояснило бы многие неизвестные моменты в истории каракалпаков, которые начинаются со времен темника Ногая. Судя по источнику, смерть Ногая стала каким-то судьбоносным для каракалпаков, негативно отразилась на их дальнейшей жизнедеятельности. И сама привязка каракалпакской истории к Ногайской Орде говорит сама за себя. Да и не зря в источнике упоминаются "старые ногайцы - каракалпаки", видимо, здесь понимается личное имя Ногая, под чьим управлением долгое время каракалпаки и находились.Думаю, за неимением более полных сведений, в будущем ученые обратят свое внимание к данному источнику, если конечно, захотят вплотную заняться с историей каракалпакского народа.

Ув. Асан-Кайгы, насколько Вы доверяете к "Летописям Джагфара"? Вопрос не столько в доверии, а некоторые абзацы будто правдоподобны и как Вы на это смотрите? Лично мое предположение такое - единственное место, где кытаи и кипчаки почти могли стать едиными - это территории бывшей Ногайской Орды еще до ее образования. В 14 веке согласно шежире Габдуллы хана (Кара бека), каракалпаки как этническая единица упоминаются, но потом исчезают почти на 200 лет. А "Летописи Джагфара" дают сведения, что кытаи пришедшие от границ Китая сбили с Яика каракалпаков, часть их бежала к Аральскому морю, другая часть - к башкирам, а третья осталась на месте и смешалась с захватчиками. Вот эта третья группа вполне могла создать союз кытай-кипчаков и прозвать себя ногайцами, ибо боялись, что их могут лишат этой земли. Причем в состав кипчаков в этом союзе могли влиться не только сугубо кипчакские племена.

Эту легенду я читал в казахских источниках.http://bibliotekar.kz/istorija-kazahskogo-naroda-m-tynyshpaev/predanija-o-kazakskom-hane-tauke-i-batyr.html К тому же по словам Карасакала и Шайбак хана (в документах 1742 года), их брат и отец Ишим Мухаммед правил кытайским и кипчакским племенами. То есть, местожительство этих кытай-кипчаков находилось поблизости от Тауке хана. А к 1742 году, каракалпаки уже были разделены, Шайбак хан правил верхними каракалпаками и был вассалом джунгарских правителей, жил в месте отцовском, то есть Ишим Мухамеда (хан каракалпаков 1711-25 гг). Поэтому думаю, что с данной легендой и каракалпакскими кытай-кипчаками, возможно, есть связь.

Думаю, нынче не очень-то отличаются, так как в последние 100 лет сильно смешались. Но по сведениям того же Вамбери, каракалпаки отличались не только от казахов, но и от других ближайших соседей своим более высоким ростом, большими глазами, густой бородой на лице и волосами на голове (по Вамбери - влияние иранцев). Перепроверить его сведения нынче вряд ли удастся. Что касается языка, то примерно на процентов 80% выработан более стабильный язык, похожий на казахский. Плюс, половина всех гастарбайтеров выезжают именно в Казахстан, где стараются говорить на местном языке.

Ув. Меченосец считает, что мангутами калмыки называли татар. Если калмыцкие мангуты делились по цветам, значит и татары делились по цветам. Вот эти моменты прояснили бы?! К слову, у каракалпаков мангыты также делятся по цветам - белые, черные, желтые, серые и безродные.

Да, я это вчера делал, правда отвлекся по делам и оставил свое сообщение в виде вопроса. Честно, в тексте какая-та неразбериха. Лично понял, что элита монголов называла мангутами своих простолюдин или подвластные им народы. Интересно также, почему калмыки всех тюрков подряд называли мангутами?! И почему у них так много цветастых мангутов - хар, чар и т.д.?

По Татищеву, калмыки не знали названия мангут.