Kamal

Вы читать умеете вообще, или не понимаете то, что читаете? Хотя возможно, включаете, как говорится... "Плачь Ярославны" посвящайте другим, раз уж взяли курс на провокацию. Насчет перенимания я посвятил целый пост, по всем нашим племенам. Не моя проблема, что до Вас никак не доходит.

Ув. Момин, я ведь открытым и понятным текстом пишу, неужели и здесь хотите подыскать какие-то непонятные вещи для Вашего ума? Другие каракалпаки Вам ничего напишут, так как, там историю не учат по понятным всем причинам. Вы так исковеркали мои слова, что думаете, от этого я и вовсе запутаюсь. Но к Вашему сожалению путаться здесь мне нет причин. В последний раз, лично для Вас: 1. Каракалпакские племена образовались исторически, а параллелей с казахскими племенами фактически нет, разве что Конраты и Кипчаки, и то лишь по названию созвучны. 2. Объединение всех родственных каракалпакских племен произошло в 16 веке, так как, Ногайская Орда превратилась в историю. 3. Объединенный каракалпакский народ должен был жить в какой-то определенной территории, но территории были уже распределены, а значит свою территорию нужно было завоевать у кого-то. А для такого предприятия сперва нужно произвести внутреннюю реформу и распределить роли. Благо, народ сформировался из разных разрозненных каракалпакских племен (в то время понятие НАЦИЯ отсутствовало), поэтому каждому клану дали названия, учитывая их среду откуда они прибыли. А эти названия в свою очередь и стали этнонимом племен, пусть монгольскими названиями. А почему монгольские этнонимы - да потому что, разные каракалпакские группы образовались в разных частях бывшей Монгольской империи, а в нашем случае - Золотой Орды. 4. И вся эта масса показала Кузькину мать самым сильным в то время чингизидам в Средней Азии - Есиму и Батыру, разгромив их армию, усиленную еще и с их вассалами. 5. Правдами и неправдами свергли каракалпакского правителя, но самоназвание НАРОД-КАРАКАЛПАК, у них так и не смогли отнять. Хотя, да, жалаиров все-таки забрали. Вот и у нас 7 племен, в подавляющем большинстве с монгольскими этнонимами. А в основе всех этих племен - каракалпаки, ну, не казахов же или узбеков они образовали. Еще вопросы будут???

Эти этнонимы даны самими же каракалпаками в период их объединения в один народ, чтоб обозначить кто из какой группы в их состав влился. Впоследствии это и стало названием племен, которые к тому же обозначили свои уран и тамгу.

Тем не менее он так думает, вот его слова: Народ не может называть себя каждый раз по-иному, лишь соседи могут по отношению к ним применить разные прозвища, но основа этнонима никогда не теряется. Вот и вылилось, что древние каракалпаки в 16 веке дали свой этноним новому народу, как своему прямому потомку, хотя возможно, что процентов на 90 новый народ составлен из иных этнообразовании. Такие процессы в этногенезе присуще и нынешним кыргызам, и уйгурам, татарам, башкирам...

Нет, я говорю о событиях после 16 века, когда уже образовался полноценный народ, а "ногайцы" и Ногайская Орда к тому времени уже прошлая история для нынешних каракалпаков. Момин думает, что маленькая кучка каракалпаков веками меняла свой этноним в угоду разных завоевателей. Но в таком случае народа каракалпак не существовало бы и вовсе, а территориально они стали бы кем угодно, в т.ч. и казахами. А по справедливости говоря, такое произошло как раз с отставшими каракалпаками даже после 1917 года.

А я Вас лично понимаю, что нынешняя малочисленность каракалпаков вводит Вас в заблуждение. Но, не все так просто, перенимание чужих этнонимов происходило не по-вашему пониманию (поочередно, типа - были каракалпаки, потом стали кипчаками, потом конратами, потом мангыты ... и т.д. и т.п.). Поймите наконец, что эти перенимания происходили с разными группами каракалпаков и в разных географических точках в канун распада Золотой Орды. А в 16 веке происходило постепенно стягивание всех родственных племен в определенную географическую точку, и отсюда началась уже собственная история каракалпаков, которая началась с захвата Туркестана. До этого каракалпаки составляли лишь этническую единицу в разных политических кругах, но объединившись в одно целое, они уже стали отдельным народом, который образовался из разных, но родственных этнических групп (из 7 племен), образовавшихся на бывших территориях ЗО. А если пойти по Вашей схеме, что сначала каракалпаки, потом они поменяли свое название на кипчаков, а потом эти же стали конратами и т.д., то цепочка в конце-концов уперлась бы в нынешних казахов или узбеков, а возможно и в татар и башкир. Но этого не произошло, так как, народ отстаивал свои права на жизнь. Кризис начался с вторжением джунгар в 1723 году, а остатков (Нижних каракалпаков) добили уже те же казахи, бухарцы, хивинцы, туркмены и лишь некоторым вождям удалось договориться с Хивой, хотя были и более оптимальные варианты сохранения народа от полной гибели. Но увы, предки друг-друга не поняли.

Разница в том, что чужой этноним принимают в период каких-то исторических (военно-политических) преобразовании, и в таких сообществах не может быть основателя (родоначальника племени), т.к. все смешанно. А как эти события происходили применительно каракалпакским племенам, показал выше на примере наших всех 7 племен. Не считая муйтенов и кипчаков, которые явно не монгольские, остальные 5 племен образовались в период распада Золотой Орды (параллельно) и носят монгольские этнонимы, хотя монголами и не являются. В 16 веке все они влились в общий каракалпакский народ, потому и ДНК показывает большое разнообразие генов, а по этому показателю каракалпаки входят в одну группу вместе с узбеками, уйгурами и татарами. Повторюсь, прежде данный вопрос задавал другому юзеру - можете перечислить, какие казахские племена имеют личное происхождение, а какие образовались исторически (на примере каракалпакских племен)? По данным Татищева, Верхние каракалпаки в основной своей массе были скотоводами, а Нижние наоборот - земледельцами. То есть, народ до первой четверти 18 века был вполне самодостаточным, ведя комплексное хозяйствование, а это уже говорит о полуоседлом и оседлом образе жизни каракалпаков.

А можете перечислить, какие казахские племена имеют личное происхождение, а какие образовались исторически? Лично у нас (каракалпаков) есть 7 племен и каждое из них несет историческую информацию, но никак не генетическую. По нарастанию: 1. Муйтены - имеют слишком длинную историю среди всех каракалпакских племен. Происхождение пока что загадочно (до н.э.); 2. Кипчаки - образовались в процессе интеграции кипчаков в состав населения северного Хорезма и далее на Запад (11 век); 3. Кытаи - разбили каракалпаков на Яике и смешались с остатками каракалпакских племен (14 век); 4. Кияты - образовались в период деятельности Мамая (14 век); 5. Конраты - сложились в период отделения суфидов от Золотой орды (14 век); 6. Мангыты - образовались в результате деятельности Едиге (на рубеже 14-15 вв); 7. Кенегесы - отделились от мангытов. Помимо этих 7 племен есть и несколько десятков этнообразовании разного происхождения, но входящие в состав этих племен. В 16 веке все они образовали нынешний каракалпакский народ. Нынешние размеры каракалпакского населения никак не влияют на их богатую историю, так как, история знает и более многочисленные и более влиятельные народы, которые и вовсе исчезли.

Вы неправильно передаете мое личное мнение. У нас сплошная помесь, так как много наслоении в этногенезе - со всего понемногу. Конрат - это не имя монгольского командира, или Мангыт не имя монгольского командира, или Кытаи ... и т.д. Эти названия закрепились за каракалпаками в определенные периоды их истории и не идет от личного имени кого бы-то ни было. Простыми словами - у нас нет родоначальников по имени Конрат, Мангыт, Кытай и т.д. Эти племена лишь составляли доминирующую роль в определенный период, то есть, своего рода военно-политический союз разных, но территориально близких племен и родов. Если такое объединение возглавлялось суфидами племени Конрат, то все объединение становилось конратами, или Едиге образовал Мангытский юрт - и все население стало мангытами и т.д. Поэтому, откуда тут может появиться какая-либо мажорная гаплогруппа? У казахов намного иначе, так как, большинство казахских форумчан утверждают, что каждое казахское племя идет от личного имени своего родоначальника. Возможно и так, не изучал.

Я попытался ответить на вопрос ув. Башгирда: В стихах Бердаха много раз встречается слово Арыслан в разных значениях - от личного имени до образа. И отдельно встречается Оглобля тоже в образе, то есть, эти слова обозначают не одно и то же. Жданко отмечала о парности в родоплеменной структуре каракалпаков и действительно это так. Ее дополняет и Л. Толстова, изучавшая локальные группы каракалпаков в других регионах Узбекистана. А по хивинскому списку 1831 года, каракалпакские племена обозначены парами вот так: - кытай-кипчаки, мангыт-кенегесы (арыс Онтор уру) и конраты-кияты-муйтены (арыс конрат). В этой связи очень интересно повествование Бердаха, осведомленного о родоплеменной структуре каракалпаков лучше чем кто-либо, но выделяет совсем другую пару - Конрат-Мангыт. Это он сделал не от незнания сути вещей, а показал исторические моменты в истории каракалпаков - откуда все идет. Конраты и мангыты в позднее средневековье действительно играли огромную роль в историографии каракалпакского народа.

Во главе всех каракалпакских племен, Бердах поставил именно Конратов (одна оглобля) и Мангытов (другая оглобля), а все остальные племена есть другие составляющие детали одной арбы (телеги). Эти строки имеются в поэме Бердаха "Шежере" (родословная). Народ здесь представлен в образе Арбы - это такой лирический прием поэтов того времени.

Именно. Когда Бердах был в полном расцвете сил (30-35 лет), то был очевидцем всех издевательств и глумлении над простым каракалпакским народом. У него кипела ярость, и эту ярость он передал своими стихами. Народ это понял и поднялся во весь рост. В 1855-56 годах была большая война с Хивой, где угнетенные каракалпаки почти одержали победу. К сожалению, предательство руководителей Арыса Онторт уру все перевернуло с ног на голову. Но, в конечном итоге цель была достигнута, каракалпаки получили самостоятельность от Хивы и стали самоуправляемыми, отсюда мы и сохранили, что мы отдельный народ. "Чоро" или "джоро" считаю, это одно и то же с каракалпакским "жора" (друг, приятель).

Биография Саиф Сараи в татарском изложении очень похожа на биографию Соппаслы Сыпыра жырау. Интересно, это один и тот же человек? По крайней мере поэма "Гульдурсун" есть среди каракалпакских дастанов. Неуж-то два человека поведали одну и ту же поэму двум разным народам, при этом обделив других соседских народов?!

По этой теме ничего не ясно. Известно, что в начале 17 века в южном Приаралье образовалось Аральское государство просуществовавшее в течение двух столетий. У кого есть какие-нибудь исторические сведения (источники) об этих событиях? Ясно одно, что до первой половины 18 века Аральское государство тесно взаимодействовало с Нижними каракалпаками, и в то же время поддерживало союзнические отношения с Бухарой, но были в явной вражде с Хивой. В конце 18 века, население Аральского ханства полностью смешалось с пришлыми с берегов Сырдарьи Нижними каракалпаками, что утратилось по отношению к первым топонимического термина "аральцы". Они стали называться каракалпаками, а впоследствии - единым каракалпакским народом.

Ну и ладно, оставим это им самим, пусть разбираются. Это то же самое, как мы с узбеками... Но все же интересно - где нынче каракалпаки, и где - казанские татары?! Только надо отметить, что каракалпаки когда-то обитали и на Волге. Наверное есть отголоски присутствия. А если принять во внимание кроме шежере Кара-Бека и "ДТ", то такое явно было.

А по шежере Кара-Бека (Габдуллы хана), Казань основали племена, где присутствуют и древние каракалпаки, которые были известны еще до Ногайской Орды. Они (каракалпаки) были основным войском Ногая. По "Летописи Джагфара", кипчаки темника Ногая прозваны каракалпаками, то есть, настоящие кипчаки утратили свое самоназвание и были прозваны каракалпаками. Поэтому, если данная гаплогруппа присуще каракалпакским и татарским (Казанским) кипчакам (но не всем казанским татарам,) то вполне реально, что ваш Жабагин говорит истину. Ведь, уран "Токсаба" у башкир и каракалпаков, у которых нынешние территории расселения удалились на тысячи километров, не по воздуху же передавался?! А нынешние татары, по моему уразумению и есть некая часть древних башкир. Только не пойму одного - почему они никак не согласуются с друг-другом. Лично я, всегда считаю их одним народом.

А как получились два Арыса? Это даже очень интересный вопрос. Я предполагаю, что два Арыса произошли от слияния двух родоплеменных групп - конратов 14 века, и известных по источникам 16 века - мангытов. Они по сути оба представляют каракалпакский народ, но история у них разная. А как из оглобли может получиться Арыслан? Этот вопрос для меня непонятен - какие тут связи? Парность - на виду, а оглобля (арыслан) - тут причем? Для уразумения скажу, что Оглобля обозначена в поэтических стихах Бердаха, а Арыслан - как хорезмский принц - в других его стихах. Думаю, тут никакие связи не просматривается. А стих Бердаха "Для народа" говорит о делах насущных на тот период, когда он жил. Он призывал народ быть Арысланом (львом). А под Арысланом здесь подразумевается - быть храбрым и умереть за правое дело, за народ.

В каракалпакском языке "Жора", у хорезмских узбеков "Джура". Так у нас не только арысы (два Арыса), но и племена были парными - Мангыт-Кенегес, Кытай-Кипчак. Только вот в Арысе Конрат три племени - собственно конраты, кияты и муйтены, но если считать название Конрат их скорлупой, то получается также парное племя - Кият и Муйтен. А Конраты сами по себе парные - Жаунгыр и Шуллук.

Строки из произведении Бердаха: Жигит болсан Арысландай туылган, Хызмет еткил удайына халык ушын, Жигит болса Арысландай туылган, Хызмет етпес хеш уакытта ози ушын. Мой перевод: Если ты джигит, рожденный как Арыслан, Служи всегда своему народу, Джигит, рожденный как Арыслан, Никогда не защищает только свою шкуру. Возможно есть нормальные переводы на стихи Бердаха, но я перевел как бы буквально.

Я это имею ввиду. Объединение - у одних Арыс, у других - Чорос.

Не могу утверждать, но читал неподтвержденные данные, что Арысами в позднесредневековье считались родоплеменные объединения, которые могли выставить не меньше 50 тысяч воинов. Я этому не верю, а считаю, что Арыс это объединение нескольких разнородных племен, подчинявщиеся одному выборному правителю. Чоросы тоже вполне могут быть таким объединением. Если это так, то связь есть.

По крайней мере увидел, как обобщенные Аралиды выглядят.

Нукус название русское, а по-нашему Нөкис. Насчет Нікіс, видимо что-то другое. Кстати, большая часть Навоийской области образована за счет ККАССР, там много казахов и каракалпаков проживают, которые частью обузбечены, частью (в сельских местностях) еще сохраняют свое самоназвание. Ув. Steppe Man, у каракалпаков есть легенда о родственности Нукусов с Киятами, буд-то родоначальники этих племен были родными братьями. Есть ли что-то похожее у монголов? ДНК киятов пока непонятно, слишком мало данных, у Нукусов есть шестеро исследованных, из них у четверых ближневосточный кластер. А по легенде самих нукусов, название идет от персидского слова, означающее "Девять человек". То есть, от девяти жен хорезмского царя, провинившихся и сосланных в пустыню, родились 9 мальчиков, которые и стали родоначальниками этого племени.

Уже в середине 70-ых годов ощущалось, что море потихоньку уходит, я это заметил, потому что ездил раз-два в год на каникулы. А концу 70-ых уже рылы каналы, чтоб суда до берега доплывали, где стояли холодильники для рыб, а в 80-ые исчез и сам берег. Колебания 90-ых и нулевых скорее всего связаны с плотинами в Кыргызстане и Таджикистане.

У всех каракалпаков болит душа за наше погибающее море, в свое время нас не услышали. Последствия высыхания моря в первую очередь ощущаем мы, например, мой любимый аул где прошло мое детство полностью исчез еще в 90-ые годы, а в самом Муйнаке все родственники выехали. Короче, весь Каракалпакстан нынче в тройной блокаде пребывает - экологической, экономической, политической. А так Каракалпакстан относительно для 1,5 млн человек очень даже огромная территория, 40% территории Узбекистана.