Kamal

1. Жданко дала ту информацию, которая есть у современных каракалпаков, то есть, у каракалпаков Каракалпакстана. 2. Есть два варианта Шежире - Бердахское и Народное. Какое из них для Вас более приемлемо? Я указал, что Бердахское - более позднее и относится Хивинской истории, а раннее и Народное, относится к истории каракалпаков вообще. Источники середины 18 века говорят о составе Нижних каракалпаков - Конраты, Кытаи, Кипчаки и Жалаиры. Но, как видите, здесь нет Мангытов и Кенегесов, которые появляются в Хивинской истории каракалпаков намного позднее. Но, сами подумайте, если эти мангыты и кенегесы отрадясь были узбеками, то как они позднее стали каракалпаками, и тем более при конфронтации интересов - когда, каракалпакские мангыты и кенегесы вместе с остальным населением воевал против Хивы?! Если было две нации - узбеки и каракалпаки, то они (мангыты и кенегесы) должны были примкнуть к кому-то из них?! А Абулгази в своем сочинении под Мангытами подразумевает каракалпаков в целом. И как тут разобраться?

Я еще буду изучать и разбирать народное Шежере, в нем очень много интересного, связанного ранней историей каракалпаков. И уж очень интересно будет разбирать Кытай-Кипчаков, слишком они перемешаны между собой, особенно Канлы целиком входят Кытаям, а не наоборот. Например, Гурт мангыт (Бөрили), то есть, волки. В принципе, Гурт/Курт древнетюркское название волка, отсюда происходит одна из этимологии происхождения башкирского народа - Башкорт (главный волк/вожак волк). А в каракалпакской разговорной речи буквы "К" и "Қ"часто заменяются буквами "Г" и "Ғ" - влияние огузского языка.

А Вы знаете, что терминов татары-каракалпаки, мишари-каракалпаки и прочую белиберду придумал лично Викторин в конце 20 века? Ранее история не знала о таком. Что касается единственного источника в данной статье Викторина "Об отводе земель киргизским каракалпакам в Саратовской губернии", на что ссылается автор, то и там речь идет о каракалпаках, бежавших из Бухарского ханства. Других источников, якобы о бежавшей группе татарских солдат, просто нет. Кстати, группа это не рота, и даже не взвод, чтоб разрастаться до тысячи людей за пару десятилетий, а если и на самом деле бежали, то максимум 5-6 человек, которые уже не вернутся туда, откуда бежали.

Второе отделение киятов называется Тараклы и здесь есть подрод Боргелтай, который более созвучен с именем Тараклы-киятского полководца Боралдай/Бурулдай/Бурундай (в источниках по-разному). Может ли быть такое, что представители данного подрода киятов и есть потомки того полководца?

Данное Шежере образовалось в 19 веке, так называемое, Бердахское шежере в форме стихов. Его используют все современные каракалпаки Каракалпакстана. А если обратить внимание на Шежере, показанное Хаканом, то там много различии, а само Шежере состоит из Шести Арысов, о чем часто говорят каракалпаки, преимущественно никогда на современной территории каракалпаков не проживавшие. Скорее всего такое Шежере образовалось на рубеже 16-17 веков, когда каракалпаки более или менее были объединены в народ в Туркестане, потому и у Абдал Гаффара было столь мощное войско, разгромившее войск ханов Есима и Батыра. Поэтому, надо больше внимания уделять раннему Шежере, как более информативному в плане истории. А Бердахское шежере касается лишь каракалпаков Хивинского ханства, то есть современным каракалпакам - остаткам Нижних каракалпаков. Остатки Верхних и Средних каракалпаков большей степени растворились среди разных близкородственных народов после упразднения Джунгарского ханства в середине 18 века.

А из каких отделений или родов они, и опубликуете ли результаты на форуме, и когда?

Я не из "Калпаков" а из Каракалпаков. Есть такой народ, который изнемогу дрался с неприятелями, но все же сохранил за собой право на существование как отдельный народ. Какие документальные подтверждения Вы хотите, если Волгоградские "Калпаки" и на самом деле забыли свое происхождение?! Таких много, и среди казахов, и среди узбеков их полно. Они есть и в Саратовской, и Рязанской областях, возможно и в других регионах РФ есть, но лично не слышал. А по поводу Поволжских каракалпаков, тут Викторин "зашугал" и местных, и каракалпакских историков и сделал себе сенсацию. Я понимаю, если документально его доводы как-то привязались каким-либо событиям, но он брал почти все источники из истории Саратовских, Астраханских, Кубанских и прочих мелких групп каракалпаков, бежавших за пределы Среднеазиатских ханств (приписывая их "татарам"), которые подтверждены документально, что речь идет именно о каракалпаках. Поэтому, учитывая, что лишь одни казахи называют каракалпаков "Калпаками", в этой теме я считаю, что речь идет именно о потомках Каракалпаков. Тем более, у каракалпаков Букеевской Орды тоже был мотив уйти в пределы РИ, они искали свободной жизни, чтоб свободно трудиться, и такой жизни они видели под покровительством сильного государства. Они были не "татарами" - хочу, бегу к казахам, а выгонят - бегу к себе обратно, и скажу я не тот татарин, который убежал, а каракалпак, который прибежал... , короче, полная ахинея в голове господина Викторина. А известно ли Вам, что на Родине самих каракалпаков, изучение истории своего родного народа преследуется законом?

Я даже спорил с ним по поводу фантазии Викторина. Сделал человек сенсацию для себя как тот же Фишер, а кому это понравилось - его поддержали, и больше ничего ценного в статье Викторина нет - ерунда. В результате он (Самтат) считает себя правым, и я оставляю за собой право считать свои доводы истинными.

Это подтверждает и Кузеев Р.Г., изучавший происхождение башкирского племени Усерганы. Он черным по белому пишет, что узбекские Митани это те же каракалпакские Муйтены. А свое последнее происхождение каракалпаки извлекают именно из Ногайского политического союза, то есть от Ногаев. И с какого перепугу В.В.Трепавлов пишет, что среди ногайцев Муйтенского племени отродясь не было, лично мне непонятно. А сами Муйтены, в 18-19 веках были крупным племенем, равнозначным отдельному Арысу (пролистайте российские сведения). Кстати, Муйтены имеют статус отдельного племени, нынче сохранилось только среди каракалпаков, а не у многомиллионных узбеков. Это мы сейчас привыкли Муйтенов видеть в подродах у Конратов. А в середине 19 века это было вынужденной мерой в период противостояния каракалпаков против Хивинского ханства - Шежере каракалпаков претерпело большое изменение в силу того, кого каракалпаки могли противопоставить против Хивинской колонизации. От Шести Арысов, значение каракалпаков уменьшилось до Двух (то есть, с кого они могли собрать народ). Но понять этого вы вряд ли сможете, так как, никак не принимаете роль казахов в утрате политической мощи и гибели каракалпакского народа в целом, которое имело место только после поражения каракалпаков от джунгар в 1725 году. А то что, появилось и сохранилось шежере Бердаха говорит о том, что каракалпакский народ пошел Ва-Банк - или быть, или не быть отдельным народом. А по большому счету, каракалпакское Шежере не привязывается к генетическому единоначалию и никогда не привязывалось, а является структурой военно-административного деления, которого мы наблюдаем у древних Черных клобуков, да и у половцев в целом. У нас полное смешение в родоплеменной структуре, так как главным вопросом было противостоять внешним агрессиям, а не соблюдение правильности кровосмешения. Я например, из рода Колдаулы (Конрат) у которого больше дюжины подродов по Бердахскому Шежере, а по старому Шежере аж 47 родов, но эти подроды имеют полное право на брачный союз между собой, так как имеют разные происхождения, а не привязаны одной генетике. А Гребенкин пишет правду, начиная с 1722 года, каракалпаки под началом Ишим Мухаммеда были нацелены на Россию, о чем подтверждают и Нижние каракалпаки 1742 года говоря о своей природной принадлежности к России.

Ну, во времена Абулгази все кочевники Дешти-Кипчака назывались узбеками, и если это название имело этническое значение, то одноименных племен среди нынешних каракалпаков мы вряд ли обнаружили бы. Данное Шежере - народное, имевшее место до появления "Шежере" Бердаха в 19 веке. Потому и остатки каракалпаков, которые не участвовали в событиях 19 века в Хивинском ханстве и оставались за его пределами, не знают новую структуру, а передают старое Шежере о Шести Арысах каракалпаков. Есть над чем подумать?

Что верно, то верно, если бы в России были такие дикие леса как Амазония, то такой народ Каракалпак, но не "Калпак" , возможно бы сохранился. А так "Калпак" это всего лишь прозвище от Волгоградских соседей тюркского происхождения. Ну, само собой разумеется, эти "Калпаки" уже позабыли - кто они и откуда, а что тут говорить, о появлении этого народа ниоткуда, твердят даже на их же Родине. А Фишеру достоверно не стоит доверять. Кто такие "Калмаки" 14-16 вв под большим вопросом, явно не предки современных каракалпаков. Повторяю слова ув. Туркмен Адая, значения слов Калпак и Калмак совсем разные.

Благодарю, Хакан, появилось много родов, которые нынче забываются. А все из-за того, что мы привыкли следовать "Шежире" Бердаха, когда образовывалась новая структура из тех, с кого еще можно было объединить народ. Тогда из всех мелких родов образовывались более крупные и образовались всего два Арыса. Я слышал про род Тама среди каракалпаков, но не был уверен. Тем не менее предполагал, что Тама и Нукусы как-то близко стоят, а здесь и Тама, и Нукусы входят в группу Алип в Арысе (Кенегесы). В общем, данное народное "Шежире" дает очень много информации по прошлому каракалпаков. Тут и Муйтены выделены в отдельный Арыс, и между прочим, по российским данным 18-19 веков, Муйтены среди тюркских племен выделены отдельно наряду с такими крупными племенами как Конраты, Кипчаки, Мангыты , Кытаи, Кенегесы, Кияты... И очень примечательно, что Кытаи и Кипчаки сильно смешаны, не совсем как в "Шежире" Бердаха, что дает повод предполагать о дальнем союзе Кытай-Кипчаков. В принципе, до начала 20 века, каракалпакские племена, несмотря на "Шежире" Бердаха так и оставались парными: Мангыт-Кенегес, Кытай-Кипчак и Шуллук-Жаунгыр (Конраты).

Полностью согласен, хотя у меня всегда был холодный расчет. Если сказать по своему посту выше, то в свои 24 года и тем более после института, я был на голову выше той массы, где в то время обретался. Естественно, незаметно выделился в лидеры, ибо мои советы действовали на окружающих как бальзам на душу - дипломатия лучше всех войн, которых нормальный человек избегает. Могу похвастаться, что за год своей службы я настолько приблизил друг-другу наш многонациональный Советский союз, что даже было жалко уходить на ДМБ. Единственная слабость, что решился на поединок, так это в большей степени тоже было психологической атакой, хотя не был уверен - сработает ли?! Но сработало, ибо всеми локальными массами руководили ребята со светлой головой, хоть грузинами, хоть армянами, а про русскоговорящих и вовсе молчу, короче, все мы были общими друзьями, одной семьей. Поэтому никакого адреналина в то время у меня не было?! Настоящего адреналина я испытал в совсем другом месте, что даже, от греха подальше, был изгнан со своей Родины своими же родителями. Поэтому, честно скажу, адреналина можно испытывать только как спортивный азарт и никак иначе. Это опасно.

Ну, расспрашивайте у соседей, Вы из какого региона Казахстана? Я был на Западе и Востоке, к сожалению, на Юге и Севере не был. А будучи в Казахстане , я слышал только о "Калпаках" даже тогда, когда мои казахские друзья представляли меня своим друзьям, что я каракалпак из Нукуса. И естественно тянулись расспросы, мол, как там наши Калпаки, не обижают ли их эти треклятые узбеки и т.д. Ну и я, тогда на это не обращал никакого внимания. Это сейчас я понял, оказывается только казахи нас называют "Калпаками".

Такое состояние понятно, это называется отчаянность, когда нет другого выхода. Я прожил почти свой шестой десяток, но когда-то был молодым. Хотел всегда быть справедливым, в своих силах не сомневался, но было время, когда все силы смыкались во мне, это я вспоминаю о своем армейском годе (я служил всего год после института). В эти армейские годы, вся Азия от меня ждала каких-то решений против каких-то неправильных действий со стороны кавказцев. У нас был один общий "враг" - кавказцы. И я должен был решить нашу проблему в пользу своих. С армянами, грузинами я как-то уладил дела, но против азербайджанцев приходилось потратить много сил, чтоб их переубедить в неправильности всего, что мы между собой затеяли. Именно тогда мне и предстояло вступить в драку, хотя осознавал, по своим параметрам намного уступаю азербайджанскому парню. Хотя, сейчас очень смешно вспоминать все это, но тогда я был готов - или победить, или умереть. Благо, в мое армейское время, все разрешилось по обоюдному соглашению. Я это рассказываю не для того, чтоб похвастаться своими "подвигами", а чтоб показать, что ярость и действительность - вещи разные. Чистосердечно признаюсь, перед означенным поединком, я пережил столько потрясений, что даже был готов на смерть - лишь бы свои не подумали, что я струсил. Одним словом, ощущение своего бессилия перед сильным и атлетически сложенным парнем в меня вызывало трусость, а долг, что я в ответе за своих азиатских товарищей, в меня вызывало ярость, хотя ни то, ни другое в то время не понадобились, распрощались в объятиях, что в дальнейшем друг другу мешать не будем. Но сам факт, что и трусость, и ярость во мне присутствовали одновременно, говорят о том, что люди, если они даже и воины, осознают, что смерть ходит рядом, и главное в том, как ты хочешь ее встретить.

Амнистия это хорошо, но если будет рецидив то можно банить безжалостно. Тут уж никаких вопросов. Я предложил 12 голосов, где может быть ничья, которая оставит решение администрации без изменения. Я пытаюсь и Вам помочь, понимая, что и Вам трудно принять какие-либо решения. В любой организации есть товарищеские суды, где рядовые сотрудники оказывают помощь своему руководству в решении очень даже спорных вопросов. А случай с АКБ, на мой взгляд спорный, так как и его порядком провоцируют. Поэтому, было бы лучше, если для начала узнаем мнения самих юзеров, если конечно, Вы не против.

Ув. Аркук, думаю, Вы сами нашли ответ на свой вопрос. Единственные в этом мире, кто называет каракалпаков "Калпаками" это казахи. А в Волгоградской области немало казахов, которые хорошо знают своих соседей.

Это мы обсуждали. От группы беглых солдат, якобы неправильно прозванными каракалпаками, за короткий промежуток времени не могли зародиться целые народы, к тому же эти солдаты могли быть и не татарами. С чего бы татарам бежать от покровительства русских?! Если даже кто-то женился на местных и родился ребенок, то в лучшем случае они прозвали бы себя казахами, ведь Букеевская Орда это западное продолжение Казахского ханства, а с другой стороны в этом ханстве, наряду с казахами жили и самые настоящие каракалпаки.

Естественно, Ваш знакомый мог не знать обо всем. Как сословие существуют казаки, и как нация существуют татары. Ни к тем, ни к другим не прилепили прозвище "Калпак", а у жителей Волгоградской области это прозвище прижилось. Посему думаю, что эти люди "Калпаки" могут быть только ассимилированными потомками каракалпаков, входивших в состав казаческого сообщества. Например, данные 19 века о составе Яицкого казачества. Более ранние сведения отсутствуют, раз уж они к 1862 году на порядок утратили свое каракалпакское самосознание, то возможно каракалпаков среди казачества было намного больше:

Думаю, в ярость впадают именно трусы, которые своим поведением хотят показать, мол, не подходите ко мне, я опасный и, тем самым избежать непосредственного столкновения. Или это напичканные всякой дрянью существа в человеческом облике. Короче, я понял суть темы, речь далеко не о храбрости людей.

"Калпак" скорее сокращенное прозвище, а на самом деле эти люди могут быть потомками настоящих каракалпаков. Учитывая тот факт, что в городе Волгограде есть улица Каракалпакская, то некая группа каракалпаков, в прошлом возможно жила там. Ведь, много же населенных пунктов с названием Каракалпак и в Казахстане, и в России, и в Узбекистане, население которых давно уже утратило свое самоназвание. Тут ничего удивительного нет, главное, чтоб помнили свои корни.

Мимоходом ознакомился о сути разговора этой темы, хотя к сожалению о воинственных джигитах-каракалпаках фильмы не снимали. Но и ни фольклором не назовешь, ни легендой, и даже в правдивости источника многие сомневаются, тем не менее есть такие цитаты: "..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена..." Что здесь примечательно, это то, что они увлекаются боем. То есть, получили приказ атаковать и атакуют, делают свое дело и по сторонам не оглядываются. Вопрос: это храбрость, самоотдача или просто тупость тех, кто идет на верную смерть зная об этом заранее?

Да, неясностей больше, чем, что уже более или менее ясно. Это я в целом говорю, то есть про историю Евразийского континента. Лично, все же считаю, что Кердери и Кердерли родственны, но части из этой группы затерялись кто-где. В своем посте я исхожу именно от наличия Кердерли в племени Муйтен, об их схеме миграции и т.д. Поэтому, есть ли смысл представителям казахских Кердери искать свои корни в Китае?! По поводу существования Кердерского государства в прошлом, есть разные сведения от разных персидских и арабских источников. Советские историки определили два этапа существования этого государства - доарабский и послеарабский периоды, если не ошибаюсь - 6-7 века и 9-10 века, а по каракалпакским преданиям именно Муйтены были основными гражданами этого государства. Поэтому казахские легенды близки к истине в одном, что да , такое государство существовало и море называлось Кердерийским. А учитывая тот факт, что этими землями в период 6-10 веков владел Хорезм, море никак не могло бы назваться Кердерийским. Значит, Кердерское государство существовало отдельно от Хорезма, или являлось вассалом Хорезма, сохранявшим свою особую привилегию. По крайней мере есть сведения от средневековых летописцев об особых тюрках, которые не подчинялись никому, имели своих вождей, трудились во благо своего народа и боролись с захватчиками, были храбрыми воинами, которые в своих рядах имели даже воинственных женщин. Интересно, относится ли этому народу Калпак батыр, который был в почете у Хорезмшаха Алтынташа и, который сильно волновался за свою шкуру, когда Калпак батыр покинул его присоединяясь со своим народом. Эти сведения есть у Абул Фазл Бейхаки, а Иванов со ссылкой на Бейхаки предполагает, что Калпак не личное имя полководца, а имя его народа. Ну и вся суть позднесредневекового драматизма каракалпаков в том, что они не хотели подчиняться никому. Мотив поздних каракалпаков, и того средневекового тюркского народа идентичен.

Казахский род Кердери созвучен с каракалпакским родом Кердерли племени Муйтен. Насколько мне известно, казахский род Кердери в основном проживает в западном регионе Казахстана, где в прошлом жили каракалпаки. Происхождение племени Муйтен очень загадочно, но более или менее известные научные изыскания привязывают их пути переселения не к Китаю, а к Ближнему Востоку и Кавказ, именно оттуда они могли быть переселены. Даже казахский просветитель Ч. Валиханов ссылаясь на каракалпакские предания оставил записи, что муйтены до переселения в Приаралье жили на территориях нынешней Армении. Например, тут статья о башкирских Усергенах, возможных потомках Муйтенов, где схема их переселения из Приаралья на Урал проходит через западный регион Казахстана. http://suyun.info/userfiles/bulletin/2015-10/Muytens_2_20151109_10[1_2]_BEHPS_2_November_2015_10.pdf

Ув. Руст! Совсем не люблю торговаться, но все же, есть ли шанс вызвать его на суд присяжных. Например, администрация выберет 12 рядовых юзеров, а 7 голосов будет в пользу того - исключить его с форума или оставить. Все-таки жалко нашего боевого товарища, ибо он боец, за что его и уважаю. К тому же он не новичок, а самый есть абориген форума. Ну, в виде исключения из правил.