Kamal

Спасибо за поправку ув. Меченосец. Из тюркоязычных ни один народ не называет Бешбармак гуртуком. Только у нас. А у вас, калмыков, более близкое произношение с нами.

А разве я это скрываю? Я как раз-таки сторонник докопаться до истины. Да, в источниках Абдал Гаффара указывают самозванцем, вернее, буквально не указывают его самозванцем, а пишут, что каракалпаки провозгласили своим ханом кого-то похожего на Абдал Гаффара. А здесь есть много "но". Во-первых, почему каракалпаки позволили ему (Абдал Гаффару) уединиться в окружении личной охраны вдалеке от своей резиденции, когда против него шла охота со стороны всевозможных чингизидов? Во-вторых, почему честь убит его выпала именно на Есим хана? А почему его не убил любой воин из окружения чингизидов, если завязалась драка с его личной охраной, где мог участвовать и лично сам Абдал Гаффар? Неужели очевидец, написавший об этом не был сторонником восхваления славы Есим хана, который якобы отомстил "самозванцу"? Почему каракалпаки "воскрешали" именно шейбанидов, если они все время провозглашали самозванцев? Почему нельзя было кого-то из казахских чингизидов, ведь умершему всеравно?! Конраты - разве они самозванцы, если объединились под одним конратским флагом? Тогда и узбеки самозванцы (то бишь, казахи 16 века), и ногайцы самозванцы, короче, кругом самозванцы получается. Узбеки от Узбек хана, ногайцы от Ногая, только вот Конраты не стали отдельным этносом. А Кияты вообще находятся внутри Конратов. Если они были бы истинными Киятами, то они наоборот поглощали бы самих конратов. Поэтому нужно разобраться во всем, а пока я согласен с Вами насчет видимых самозванцев, но на самом ли деле так это было так как Вам кажется?!

1. У нас "Бисмилля" прочитают перед каждой едой, а при особых случаях приготовления блюд, читают молитву. 2. Вы каракалпаков заочно не поймете. Хотя, возможно общаетесь с теми каракалпаками, которые гастролируют в Казахстане. Но они наполовину казахи, а если даже есть чистые каракалпаки, то они желают понравиться и быть вместе с обществом, которое их кормит, хотя и не за бесплатно. Я не говорю за весь каракалпакский народ, ибо мне давно уже заткнули бы рот сами же каракалпаки. А исхожу от собственных знаний от прочитанных мной книг и источников. Преданий народа тоже не оставляю без внимания, сопоставляю.

О, да, "Жуери гуртук", как и "Аксаулак", "Загара нан", "Гунжи" визитная карточка каракалпаков. Такое, среди тюркоязычных нигде не готовят . Правда, по словам ув. Меченосца похожее есть у кавказцев, но лично не свидетель. А вообще, "Гуртук" несколько созвучно с калмыцким "Гуарта", у них это по словам Меченосца тоже означает клецки. То есть, наша еда "Гуртук" в первую очередь идет от названия клецки, а мясо переходит во второй план. Могу порадовать, видимо Ваши Нукусские родственники вас очень уважают, ибо "Жуери гуртук", приготовленный на мясе индюшатины специально готовят для дорогих гостей.

Спасибо большое, ув. Туркмен Адай, раз уж со стороны администрации нет никакой реакции, то с форумом все в порядке. Воспользуюсь Вашим советом.

Ув. администраторы, объясните пожалуйста, есть ли какие-либо технические проблемы на форуме? Дело в том, что при открытии форума, компьютер надолго зависает и это повторяется при открытии каждой темы, поэтапно и по нескольку минут. Если подумать, что проблемы на самом компьютере, то по другим интересующим меня вопросам никаких проблем нет, открываются четко. Просто хочу узнать, такое только у меня или у других пользователей тоже есть проблемы?!

1. Я так понял, что отдельного блюда нет, а лишь есть доедание остатков вчерашнего - "Тураган". А у нас "Дурама" считается блюдом предков, и ни один каракалпак, когда готовят такую еду, не притронется к еде, пока кто-то из старших не почитает молитву. Так принято в дань уважения к предкам. А насчет современной кухни я не писал, просто мне понравилось близкое с каракалпакским своеобразное блюдо "тураган", хотя оказывается ошибся. 2. Как раз-таки Вы тут бред несете. Незнание истоков каракалпакского этногенеза позволяет Вам написать всякую ахинею о нас. Хотя бы, для начала изучайте, а потом делайте свои далеко идущие выводы. Только не надо ссылаться на советских историков, которые якобы провозгласили советскую идеологию, и неправильно трактовали каракалпакскую древнюю историю. Противопоставьте им труды русских историков 19 века, а затем труды историков послесоветского периода. И поймете, что никаких изменений нет. Все об одном и том же. Только, в советский период древняя история каракалпаков изучалась более глубоко, комплексно, и самыми авторитетнейшими учеными советской эпохи.

Нет, возможно у казахских единый гаплотип, но у каракалпакских такое не обнаруживается. Даже мой собственный род Кызылаяки, и то вроде вхожденцы от кипчаков. Есть сведения, что Кызылаяки когда-то были цельным кипчакским племенем. Кстати, потомки Кызылаяков нынче проживают среди кыргызов, туркмен и каракалпаков, хотя, даже по словам С.М. Дудина, историка 19 века, Кызылаяки были крупным узбекским племенем. Но, даже среди нынешних узбеков их нет. Поэтому, скорее всего Кармышева права, говоря, что казахские конраты в политике Шейбанидов никакого участия не принимали. Единственное, что казахских и каракалпакских конратов связывает, то это Нангудай. Но, у него скорее всего была и другая линия - казахская. По крайней мере, узбекские и каракалпакские конраты по родовым названиям идентичны, а казахские - нет.

1. Просто, каракалпаки много мяса не употребляют, а используют в основном для вкуса, заменяя недостатки белков всевозможными овощами и клецками. Поэтому думаю, что "дурама" была едой бедняков. Но это блюдо нами до сих пор пользуется любовью, как еда предков. 2. По своей исторической общности, казахи и каракалпаки близки между собой, но в разное время были разные политические ситуации - то сходились, то расходились. Но не приемлем такой стереотип, будто каракалпаки произошли от казахов. Когда мы говорим об отдельных народах, нельзя акцентировать внимание на превосходстве кого-то над другим. Мы все - узбеки, казахи, каракалпаки, ногайцы - разделяем одно единое историческое поле, но только до образования отдельных политических групп, от которых образовались нынешние народы.

Нангудай и его потомки конечно же монголы, верхушка власти, а под их флагами поднялись уже не монголы, а простое местное население, которое поддерживало эту верхушку. В канун распада Монгольской империи, думаю, ни у кого не было желания высказать свое Я из-за боязни быть раздавленными, и даже простому народу не верилось, что можно подняться против своих владык, а политика этой верхушки вполне устраивало подчиненное им местное население. Таким образом, поддерживая эту верхушку, местные сами стали, вернее слились с верхушкой власти. Отсюда и появилось многочисленное племя конратов (конгиратов).

В исторической литературе много говорится о близости каракалпаков с казахами Младшего жуза, даже сложились стереотипы, что каракалпаки произошли от казахов Младшего жуза, что Абулхаир правил помимо казахов и каракалпаками. Это не секрет, действительно, некоторая часть каракалпаков, скорее всего Эмбо-Яицкие тесно были связаны с Абулхаиром после 1723 года. Но нынче от каракалпакского в западных регионах Казахстана ничего нет, а параллели, по моим скупым наблюдениям наоборот обнаруживаются как раз-таки с южными казахами. Что бы это значило? На этот счет у меня есть свои предположения. Согласно произведения Жийен жырау "Разоренный народ", как раз очевидца событий середины 18 века, каракалпакский народ, а именно беззащитные дети, женщины и старики попали под жесткую репрессию казахских феодалов. Я еще недоумевал - а почему в его поэме нет мужчин-защитников?! А их, в местах проживания своих семей на самом деле и не было, ибо воины были вовлечены в политику Кучумовичей, а нападение Абулхаира было вероломным. Таким образом, мужчины были отсечены от своих семей, что те бедняги были вынуждены бежать от своей незавидной судьбы кто как может, но факт в том, что от Абулхаира ушли все, кто выжил. Зато другие группы каракалпаков, в том числе жалаиры, в последующем ушли к Аблай хану, который поселил их на берегах Таласа построив там город. Скорее всего это город Тараз, или его окрестности. Плюс, к ним могли присоединиться и другие каракалпаки, освобожденные от власти джунгар. По крайней мере, 60 тысяч семей Кучук ходжи где-то могли разместиться, не все же ушли к нынешним узбекам.

Если правильно понял, это блюдо у вас называется "Тураган"? У нас это "Дурама" - мелко нарезанные мясо, овощи и клецки подаются в бульоне. Только клецки нарезаются мелкими ромбиками, а не длинными и лапшеобразными. Лапша это другой вид блюда. Джамбул ведь южная область Казахстана. Что-то с югом Казахстана много чего нас связывает - и в лексике, и культуре, и даже кухня похожая. Я не был там, но нахожу близость именно на страницах этого форума, даже побывал в переводчиках в разговорах южного казаха с западным.

У меня нет возможности все время висеть на форуме, но раз уж исчезли некоторые посты, то видимо была некая корректировка. Надеюсь, что мой оппонент не пострадал. А хорошо, что оставили этот мой последний пост, пусть переваривает то, из-за чего произошел весь сыр-бор.

Может я и нудный, но у Вас были неудачные попытки оправдаться. Просто не нужно было этого делать. Я лишь старался, чтоб Вы поняли, что узбеки 16 века это еще не узбекская нация.

1. Да уж, очень даже интересное заключение. Мне не нужны Ваши объяснения, и так понятно все. 2. Опять излюбленное "комплексы"? Все-таки остры наши предания - любого выведут из себя, а ведь предупреждал. А главное - у кого теперь, эти самые комплексы? Некомплексующие просто прошли бы мимо, не обращая никакого внимания.

1. Но он писал об "узбеках" в целом. И как можно было не догадаться об этом?! 2. А как Вы разделите истинные от новодела, если о чужом народе ничего не знаете? Или Вы написали свою монографию о каракалпаках, изучив их изнутри и сопоставляя их предания со всевозможными фактами? Вы ведь еще пару лет назад были на 100% уверены, что у каракалпаков не было своих ханов, и они всегда подчинялись казахским ханам.

1. Он не исключал узбеков-шибанидов, а указал каракалпаков-шибанидов, что также не совсем правильно. А "узбеки" общее название шибанидов, казахов и мангытов, поэтому Ваш вопрос звучал несколько нелепо, на что я и откликнулся, что нацией они стали в 20-ом веке. 2. Предания изучаются для сопоставления отдельных эпизодов с конкретными фактами свершения того или иного события, а в науке одни лишь голые предания всерьез не воспринимаются. То есть, сопоставив конкретные данные, мы можем говорить с чем мы имеем дело. Разграничивать предания никак невозможно, а учитывается все, а уж историк, изучающий историю какого-либо народа сам разберется на анализе своих сопоставлении, что как говорится новодел, а что имеет ценность.

Цитата отсюда https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды Ув. Асан-Кайгы кажется знаком с автором статьи. "Калмаки" их тема, думаю, разберутся. Могу только предположить, согласно сведениям "Джагфар тарийхы", исчезновение каракалпаков в 14-16 веках связано с их разгромом со стороны кытаев, пришедших с Востока. В "ДТ" говорится, что оставшиеся на Яике каракалпаки покорились кытаям, которые прозвали себя ногайцами.

А вот, за многоуважаемого Каллибека Камалова беспокоюсь. Мужик был что надо, много для народа сделал, лично с ним встречался в 17 лет, впечатления были очень позитивные. Но не оттого, что был юнцом в то время, а в глазах видел огонь и решимость. До сих пор уважаю, хотя попал под репрессию и имеет нехорошую репутацию. Есть у него много хорошего, которого местные каракалпаки возможно и не подозревают. Человек просто лишился своих сверстников и оказался не при делах, да еще с такой репутацией. Главное, слушает народные песни, как мой дед часто приглашал певцов народных. Короче, напомнил мне мое детство и моего деда, хотя я сам уже четырежды дед.

Мне очень интересна каракалпакская молодежь, за них я больше беспокоюсь. Но, если поют такие веселые и ритмичные песни, то все нормально. Песня понравилась. Жумабек Реимов "Мазалым" (Вкусняшка моя).

Похоже на то, что у каракалпаков параллельная история и в другом измерении:

1. Но Вы откликнулись на мой пост. А с другой стороны, если считать каракалпаков новым народом, который спустился с какой-то неведомой планеты в 16 веке, то да, каракалпаки все должны были начинать с чистого листа. Но, к сожалению, они земные, и они (если даже их внешне называли иными) прошли весь путь вместе с народами Золотой Орды. А Рузбихан между прочим не писал и о ногайцах, а писал только о мангытах, как об одном из подразделений узбеков. То есть, узбеки = шибаниды, казахи, мангыты. И кто из них узбек по национальности? Ответьте. 2. А я разве это считаю себе удобным? Просто нашлись ребята, которые просили - ну, поведай предания своего народа. А я предупреждал, не стоит, каракалпаков за это не любят. Вот так мы и дошли до финиша, что каракалпакские предания лучше исключить со всех форумов - плохо влияет на окружающих.

Деды, как мне известно, книжек не читали.

Неужели не ясно, Дешти-Кипчакские узбеки это те же узбеки, казахи, каракалпаки и ногайцы?! А нация появилась в 20-ом веке. Хотя бы Рузбихана почитайте.