Kamal

Если посмотреть на раннее шежере каракалпаков, то часть нынешних кипчакских родов находятся внутри Арыса Кытай, в том числе и Канглы. В то же время параллельно существовал и отдельный Арыс Кипчак. Это наводит на мысль, что союз кытай-кипчаков существовал отдельно от Кипчаков, и довольно давно, но не раньше середины 14 века. Моя версия - такой союз образовался в результате вторжения Кытаев в пределы каракалпакских кочевий на Яике. Такое упоминание есть в "Джагфар тарийхы" .

Извините, ув. Кылышбай, меня все время отвлекают, не дают нормально пообщаться. По Гребенкину, в конце 17 века произошла война между каракалпакскими ставленниками и сторонниками тогдашних хивинских правителей, где каракалпаки потерпели поражение и переселились в Зарафшан. По другим источникам, в конце 17 века, в войне с хивинцами погиб Табурчак султан (скорее всего Кучумович), и скорее всего речь о войне каракалпаков с хивинцами. Зарафшанские кытай-кипчаки приняли переселенцев к себе, но в Туркестан уже не ушли. А в то же время, в начале 18 века, главный хан каракалпаков Ишим Мухаммед (Кучумович) управлял туркестанскими кытай-кипчаками. Потому я и считаю, что узбекские кытай-кипчаки и каракалпакские кытай-кипчаки в прошлом (до 1605 года) были едины. Толстова эти моменты не раскрыла, это понятно, в 20-ом веке кытай-кипчаков в Туркестане давно уже не было. Но факт переселения зарафшанских каракалпаков из Хивы из-за большого бедствия в конце 17 века, она подтвердила.

Да, Гребенкин пишет, что зарафшанские каракалпаки переселились с пределов Хивы в конце 17 века, а Толстова в своих этнографических экспедициях подтвердила эти сведения.

Предполагаю, что узбекские кытай-кипчаки отделились от каракалпаков после 1605 года. Потому что, в конце 17 века хивинские каракалпаки присоединились именно к ним, даже поднимали совместные восстания против Бухарских правителей.

Серьезно, ув. Кенан, почитайте Геродота, или через Татищева выйдите на него. Татищев интересные примеры приводит, хотя не уверен, был ли он знаком с каракалпаками.

Сказал, когда-то Геродот.

1. Да, бывает, ерунда. 2. Да, эти каракалпаки-нацисты..., что поделаешь?

Это потому что, ув. Карай, исследователей этого вопроса было очень множество, и каждый приводил свои версии. Из-за многочисленности этих версии, каждый любопытный делает свои планомерные выводы. Но, всеравно нужно включить логику. Одна из последних работ по Черным клобукам. Она обширна, так как вопрос рассматривается всесторонне и комплексно. Тайди Т.Ю. - Союз чёрных клобуков (тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.) https://studizba.com/files/show/doc/216395-1-taydi-t-yu--soyuz-chernyh-klobukov.html

О, рад слышать, а то переволновался за Ваше здоровье в связи со своим последним постом, пришлось отредактировать. Не болейте.

Ладно, уж ув. Кенан, черт с ней с историей, берегите себя. По миру гуляет страшная болезнь. Будьте спокойны, не нервничайте, все хорошо. Всем желаю здоровья, берегите себя.

Согласен.

Хорошо, раз уж поняли, что каракалпаки древний самобытный народ, то обратите внимание - откуда они переселились в Поволжье. То есть, переселились из южнорусских степей. А это территория бывших Черных клобуков. Но это не вся территория, параллельно другие группы каракалпаков заселяли как раз-таки Поволжье, куда переселились и соплеменники южнорусских степей. Отсюда и доминирование и образование Мангытского юрта.

1. "Черныйлар клобуктар" растворились еще до образования Золотой Орды, и откуда может быть о них упоминание? 2. А здесь есть точное упоминание о каракалпаках, которые стали называться ногайцами наравне со всеми народами-переселенцами: https://m.ok.ru/group/54944186957840/topic/65992906836752 Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Токтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевых татар бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели и др. Главная масса переселенцев прибыла в Среднее Поволжье. Переселенцы овладели полностью Булгарским улусом. Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би. Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).***Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на реку Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тамерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали город Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат). К тому времени орда Габдуллы-хана состояла из татарских племён мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др. У этих племён, прибывших в Приуралье и Поволжье, память о принадлежности их в прошлом к великому Ногайскому улусу в Причерноморье была, по-видимому, довольно сильной, иначе нет других аргументов для обоснования быстрого и внезапного появления политонима «ногайцы» в Поволжье и Приуралье на страницах истории.

Вы пишете что кочевническая культура такая - сегодня здесь, а завтра там, но тем не менее считаете что каракалпаки сидели на одном месте, где образовалась Золотая орда. И только после распада Золотой орды и появились каракалпаки. Так откуда могли появиться каракалпаки, если по-вашему их до Золотой орды никогда не существовало?

Вы сами себе противоречите. Есть понятие домонгольский и послемонгольский периоды. Или Вы считаете, что все перечисленные Вами племена чистые монголы? Тогда сочувствую Вам. Но все же включите логику, когда у каракалпаков появились эти этнонимы, о "черных клобуках" и след простыл, остались только каракалпаки.

Здесь заодно есть и версия происхождения самого русского народа. Подобное высказывали на данном форуме.

Как Верхние и Средние каракалпаки элементарно растворились бы среди казахов и узбеков. Если кто-то и не утрачивал свое каракалпакское самосознание, то после 1925 года НТР народов СА поставило точку в этом вопросе. Нижние сохранились благодаря тому, что в 1859 году Хива вынужденно предоставила им Автономию с правом самоуправления.

Конечно, особенно в Хорезмской, Сурхандарьинской, Кашкадарьинской, Навоийской, Джизакской областях в отдаленных местностях. Но потомков бухарских мангытов найти не просто.

Есть, но фактически утратили свою родоплеменную принадлежность. У узбеков не приветствуется привязанность к какому-либо роду - кочевая культура уступила местной.

Значит все верно. Официальных версии о ней не было, но на форумах пишут разное, поэтому хотел убедиться. Спасибо!

По крайней мере в энциклопедии Брокгауза и Ефрона сведения о каракалпаках получены на основании работ Голубовского П.В. и Вамбери, других сведений по каракалпакам в то время просто не было, ибо никакие данные из архивов Российской империи в данную энциклопедию не были включены. Зато упоминаются два региона расселения каракалпаков в прошлом - южнорусские степи и Поволжье в прошлом, и третий - Хивинские пределы - настоящее место расселения на тот момент (на 1907 год). https://gufo.me/dict/brockhaus/Каракалпаки Каракалпаки "черные шапки", древние "черные клобуки" — упоминаются уже в древней летописи, как помогшие русским отбить половцев. Они были в родстве с узами, печенегами, хазарами; имя их упоминается историками Чингисхана и Тамерлана, как имя народа, жившего по соседству с русскими, вблизи древних булгар, башкир и печенегов, на левом берегу Волги. По всей вероятности, они — близкие родичи печенегов, если не потомки их. У них имеется предание, что они жили некогда в Средней Азии, а в настоящее место жительства пришли с С.З., именно из бывшего Казанского царства, откуда, по преданию, они были выгнаны ногаями, бродили после того долго по степи, боролись с хазаками (киргиз-кайсаками) и наконец распались на три части, поселившиеся: одна на нижней Сырдарье и Ени-дарье, другая — в Зарявшанской долине, третья — в дельте Амударьи. В половине XVIII в. зап. ветвь приняла русское подданство, но так как русские не могли их оградить от киргизов, то они отдались под покровительство Хивы и отчасти Бухары. Теперь наибольшее их число живет в пределах Хивы, в дельте Аму, затем в Бухаре. Вамбери насчитывал их около 60000, Рюттих — около 90000; по другим — их гораздо меньше. По типу они отличаются от киргиз, туркмен и узбеков, особенно своим более высоким ростом (по Вамбери — влияние иранцев), иногда довольно большой, редкой бородой и большими глазами, плосковатым лицом с выдающимися скулами, тупым носом. Соседние народы смеются над их неуклюжестью и неразвитостью, но женщины их считаются красивыми. Живут оседло и даже разводят крупный рогатый скот (похожи на черкасский), лошадей (порода крупнее киргизской, но уступает туркменской) и овец; занимаются и земледелием, а также рыболовством (имеют лодки, солят рыбу и сбывают в Россию). Палатки их больше киргизских, но беднее и без убранства. Женщины К. выделывают порядочные ковры. Живут довольно грязно, почему презираются соседями. Еще в прошлом столетии занимались барантой (грабежом), но теперь это народ совершенно мирный.Источник: https://gufo.me/dict/brockhaus/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%B8

Если бы они правили каракалпаками полноправно, а не отдельными группами, то каракалпаков нынче не существовало бы и вовсе.

Можно было бы, если к этим "поганым" не делали приставку "черные клобуки". Но здесь получается, "черные клобуки" и они же "свои поганые". Попробуйте пролистать Голубовского П.В., он историк царской эпохи и свои выводы делает на основании русских летописей, которые в основном писались русскими монахами, служителями церквей. А после 1917 года сами знаете, большевизм уничтожил множество церквей, а вместе с ними возможно погибла и некоторая часть рукописей.

1. Бесполезно. 2. Вообще нонсенс.

Ведь, огромная масса, находившаяся в Туркестане с Абдал Гаффаром должна была где-то существовать. После его убийства они далеко не ушли, но о них никаких сведений после 1605 года нет, зато в 1650-ые годы каракалпаками управляет уже Кучумович Ишим Шуак Давлетгереевич. Вопрос - как он стал ханом каракалпаков - пришел и сказал казахским чингизидам в Туркестане "отдайте мне моих каракалпаков?!" Конечно же нет, значит, основным районом расселения каракалпаков в то время был не только Туркестан. В дальнейшем Кучумовичи намного расширили свою сферу влияния в Туркестане, а при Кучук хане фактически контролировали Бухару, вмешиваясь в их военно-политическую жизнь (Б. Пазухин).