Kamal

1. Но вопрос был адресован ув. Меченосцу по поводу гаплогрупп Тама, которые как военное подразделение находились в разных местах. Про каракалпакских кытаев и речи не было, так как они позднее этнообразование среди каракалпаков (не раньше 14 века). 2. Не в Тама входили, а у разных племен были свои Тама, то есть воинские подразделения. Получается Тама не человек, а обозначение воинского подразделения. 3. Я Вам показал Шежере, посмотрите еще раз. 4. Кенегесы и Нукусы никак не могли входить в Тама, так как Кенегесы - название Арыса, а Нукус такой же род как и Тама, одинаково входят в тайп Алип-Кенегес. Собственно, у Кенегесов были дюжина тайпов наравне с Алипами, а тайпы делились на десятки родов.

1. И Вы поймете, неужели? Кидане это одно, кара китаи - другое, каракалпакские кытаи - третье. А я сегодня каракалпакских кытаев еще не упоминал, просто у Вас в ушах звенит неприятное для Вас слово. Теперь дошло или еще раз по слогам повторить? 2. За меня не беспокойтесь. 3. Ер Шора также герой эпоса Алип-Кенегесов. А Алипы имели в своем составе Тама, Месит и т.д. дюжину родов. Поэтому, многоуважаемый, если я из рода Кызылаяк, то это не значит, что все туркменские и кыргызские Кызылаяки являются моими каракалпакскими предками. Также и Ваш род Тама лично Ваш первопредок независимо от происхождения, но Алипов все же сохранили, которые привязываются к Кенегесам. Вот почему я писал про эпос, но Вы решили, что я этим оскорбляю Ваше самолюбие, будто я проник сугубо в Вашу территорию.

1. Киданское государство и государство Кара кытаев одно и тоже, одно переходит в другое. Не пойму, Вы прикидываетесь или слова на самом деле трудно доходят до Вас? Если второе, то я готов разжевывать все по буквам и слогам. 2. Вы в этом уверены? Вы оказались потомком одного Тама, но это не значит, что все рода Тама являются Вашими предками. История пишется с древностей к современности, а не наоборот.

Ваше непонимание сути речи - лично Ваши проблемы, я не должен разжевывать каждую букву, чтоб вам было понятно.

1. Это не противоречит тому, что некий воин из окружения Тама (возможно с гаплогруппой С) оказался среди казахов. 2. Киданское государство это не какое-то племя. 3. Я вижу, что Тама были среди каракалпакских племен, а остальное уже Ваша собственная история.

ДНК показывает, что Кенегесские Алипы в основном представляют ближневосточный гаплотип J2, думаю Тама тоже. А может ли быть такое, что и Кытайские Тама тоже имеют ближневосточный гаплотип, хотя у Кытаев основная гаплогруппа О? Но все же Кытаи могли создать из среднеазиатских племен некий гарнизон легионеров. Тогда Тама на самом деле военное подразделение. Так, версия, которую стоит проверить.

Еще бы. Ваше виртуальное видение истории каракалпаков и действительная история каракалпаков полностью противоположны.

Да, какие там мотыги, они даже на это не были способны. Мотыга, ведь тоже оружие. Ну, это уровень человека, который пишет на исторические темы.

Ну, да, забыл, каракалпаки ведь все время занимались лишь домашним хозяйством, оружие никогда в руках не держали. Вы бросьте этот детский лепет.

Понять - понял, только не так видимо выразился. У нас очень много родов оказались отрезанными, отстали в событиях начала 17 века, а позднее, в 18 веке произошел полный крах, что народ почти исчез.

Суть в том, что в моей ссылке показано раннее шежере каракалпаков, когда они делились на Арысы. Нынче они оба, и кытаи, и кенегесы вместе с кипчаками и мангытами составляют лишь один Арыс.

У нас, каракалпаков такая же история. Порастеряли везде, теперь ищем родство.

Но это лишь предположение, а конкретно есть источники?

Хивинские узбеки понятие растяжимое, и каракалпаков причисляли к хивинским узбекам, но это не этнос тогда еще.

Интересно, что они встречаются и среди Кытаев, и среди Кенегесов. Есть версия - почему?!

1. Вы еще напишите аральские узбеки, которые упоминаются лишь однажды у Татищева, и то он неопределенно упоминает - аральцы, аральские народы, аральские узбеки - выбирайте по вкусу. 2. Куда они могли деться, если они изначально были каракалпаками, временно называвшимися хивинцами, так как оставались в составе Хивинского ханства после 1873 года на целых полвека.

1. Суть не в эпосе. Вы наверное историю читаете наоборот говоря, что хивинцы вошли к каракалпакам. Дело в том, что нынче нет народа хивинцы, есть узбеки и каракалпаки. Последние, вернее левобережные каракалпаки до 1925 года были хивинцами, пока не объединили все каракалпакские территории в Каракалпакскую АО. 2. Алипли это одно из отделений Кенегесов. 3. Оно и понятно. 4. Будем ждать биг-у.

Ну, естественно, все кто угодно, только подальше от каракалпаков. Но есть понятие - всякая история имеет свою предысторию. У каракалпаков есть эпос "Ер Шора", где Шора батыр происходит с отделения Алип (Кенегесы). И у казахов есть эпос "Шора батыр", происходящий с рода Тама. Только суть в том, что Тама входит в тайп Алип (Кенегес). Тайп включает в свой состав несколько и даже десятки родов. Посмотрим как родоплеменная структура у казахских Тама: По крайней мере одна половина объединяется в отделение Алип. Не Кенегесы ли случайно?

https://ok.ru/group/50312231649332/topic/64475068836660 После смерти Эдиге ядро Мангытского юрта располагалось в районе Яика, Эмбы, Илека-в общем, в Западном и отчасти Центральном Казахстане (где течет река Нура) до Приаралья.Приблизительно тот же регион от Волги до Сырдарьи обрисован сакральной топографией каракалпаков в исторической песне-толгау«Ормамбет-бий»:после смерти бия Ураз-Мухаммеда («Ормамбета») «десяти санные ногаи» были вынуждены покинуть Едил уйдин есиги (Волгу-дверь юрты), Яйык уйдин йапсары (Яик-боковую сторону юрты) и Туркестан уйдин тоьри (Туркестан-переднюю,почетную сторону юрты).Именно эта территория являлась доменом ногаев,откуда начался рост их гегемонии во второй половинеXVв Северная граница раннего Мангытского юрта по источникам не прослеживается абсолютно.Не ясно так же,смыкался ли он с Сибирским юртом на северо-востоке. (В.В.Трепавлов.ПРЕДЕЛЫ НОГАЙСКОЙ ОРДЫ„)

ЕЛаман, ЕЛен это названия стран? У меня был одноклассник, которого звали ЕЛмурат, но это было просто имя человека, который ВЫ-живал среди нас, ходил в школу вместе с нами, был хорошим товарищем.

Тама также были и среди каракалпаков, в частности у кытаев и кенегесов: 5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш); 3. Қазаяқлы тайпасы. Теңхожа, Көлеген, Суўнақ, Сәбик, Хожақ, Күлик, Мырзақ, Ханкелди, Мамат, Аққара, Жолшора (Жолымбет суўпы), Хожақазаяқлы, Қылмойын, Қәлсен, Қараша, Бақа, Тама, Таңатар, Бекен, Байқараған, Бақсықараған, Көпуста, Көземши, Қалқа, Қуйық, Мырзай, Көккөз (Төленгит), Мергенқараған, Жумақай, Өтеген, Қудайберген, Жийенай (Жийенқул). 6) КЕНЕГЕС (Кенгерес) Арысы. Ураны «Естерек!». Тамғасы + (атанақ); 1. Әлипли тайпасы. Көгис, Нөкис, Кеңес, Кийет, Алтынпышақ, Бозақ, Жалыр, Жайпар, Көптир, Тама, Байулы, Баймақ, Месит, Жаманжақ.

В дополнение хочу сказать, что полноценное самостоятельное государство они не смогли создать ввиду вмешательства Российской империи, которая в 1873 году снова разделила каракалпаков на две части - на правобережных (Российских) и левобережных (хивинских). Вот и вся печаль в дальнейшем развитии каракалпаков как самостоятельного народа.

Вообще-то, эти три пары образовались в хивинской части истории каракалпаков, то есть в 19 веке. В конце 18 века в хивинские пределы переселились остатки Нижних каракалпаков, то есть те, которые противостояли казахским ханам. Верхние и Средние, находившиеся под властью Джунгар при этом не сохранились, часть погибла вместе с джунгарами в 1758 году, часть растворилась среди народов Верхнего и Среднего течения Сырдарьи. То есть, Нижние есть 1/3 часть всех каракалпаков до 1723 года, а от них в Хиву переселились лишь уцелевшие. У них была своя война с Хивой за свою независимость. Эту войну они вели с 1827 года и выиграли к 1859 году и тогда же образовалось нынешнее Шежере из трех пар.

Может, в поисках истины нужно сойти с привычной колеи... На счет Муйтенов есть несколько работ Толстовой, можно сказать, что все связанное с Муйтенами она подогнала к каракалпакским Муйтенам (но она не единственная, есть еще Валиханов, Кузеев, ее же отец Толстов и ряд других ученых-сторонников ее теории), так как единственные из нынешних Муйтенов, как племя, имеющее уран и тамгу сохранилось только у каракалпаков. Очень своеобразная поэма "Кырк кыз" (Сорок девушек) является детищем Муйтенов, а сам эпос имеет некоторую аналогию с нартовским эпосом подобного рода. В общем, муйтенский вопрос еще далек до решения, ибо надо еще доказать связь муйтенов с древней Мидией, хотя на мой взгляд все очевидно. В любом случае Муйтены это особый вопрос, а нас интересует происхождение каракалпакского народа в целом. И здесь мы обращаем свое внимание к сведениям персидского историка Бейхаки, который в своих сочинениях упоминает батыра Калпака, как военного полководца Хорезмшахов, а по сведениям других арабских и персидских историков-современников Бейхаки, находим о существовании черношапошников на территории Хорезма. Все это не могут быть сплошными совпадениями. Но про шумеров, думаю пока рано что-то высказывать, лучше пойти поэтапно, ведь для многих является спорным даже союз каракалпаков с ногайцами, вернее спор не в этом, а в том, что же произошло с ногайским народом после распада их государства. И самый интересный вопрос - кто же Алтыулы? У каракалпаков нет никаких сомнений, что речь идет о наших Шести Арысах, но есть люди, опровергающие это мнение. Но все это в других темах, будет повод - поднимем вопрос. Засорять данную тему не хочется.

Все же, дальше вдаваясь в этот вопрос, вопреки общепринятому мнению, что до конца 18 века каракалпаков в Хивинском ханстве не было, хочу отметить, что Кучумовичи в 17 веке в Хиве правили, ибо по хивинским источникам, Хасан султан (Кучумович), правивший в Ургенче, в конце 17 века бежал к Сырдарьинским каракалпакам, а оттуда был послан к калмыкам в качестве аманата (заложника). Поэтому, вполне возможно, что Табурчак султан решил взять реванш над хивинцами, но проиграл битву. Также есть в источниках упоминание и о Хабаш султане (арабшахиде), который в 20-ые годы 17 века также ушел к Сырдарьинским каракалпакам, а оттуда к Эмбенским каракалпакам (по источнику - к эмбенским мангытам). По видимому, Кучумовичи в Хиве действовали по установке своих родственников из династии Арабшахидов. Да и Абулгази (арабшахид) отмечал, что линия Кучумовичей обретается у каракалпаков-мангытов. Наверное, этот момент и есть недостающаяся деталь исчезновения каракалпаков после 1605 года по 1650-ые годы.