Kamal

2. Вы так часто меняете свое мнение, но будем считать, что идут поиски. А вообще, подобное предположение сделал я когда писал, что в Тама могли войти лишь части этих племен, но могли и вовсе не входить. Кого назначать - это прерогатива правителя государства. 3. Вы лично читали о подобном факте? Тама никак не могли образовать отдельные рода будучи на службе, если они точно были воинскими подразделениями. Но части их, или даже единицы вполне могли образоваться в род, когда они уже утратили свое функциональное предназначение.

1. Это не говорит о том, что у них не было своих спецподразделений. А учитывая, что каракитаи те же монголы, что и монголы Чингисхана, можно предполагать, что и названия этих подразделений были идентичны. 2. Они могли существовать отдельно, пока государство отдельное, а при распаде самого государства они тоже распадались. Но бывшие представители этих подразделений в дальнейшем могли использоваться кем-то из многочисленных групп, выделившихся от бывшей империи. Или кто-то из бывших Таманцев могли просто сохранить память о том, что когда-то служил в подразделении Тама. Тут версии много. Насчет попали каракалпакским кенегесам и кытаям от хивинцев, посмотрите еще раз Шежере. Это Шежере каракалпаков 16 века в начальной стадии образования как единый народ, когда кроме жителей маленькой крепости, хивинцев как таковых еще не существовало. Понимаю, у Вас ассоциация, раз уж каракалпаки сейчас малый народ, то какой-либо истории у них не может быть. Но исторические факты показывают совсем другое. Нас нынче почти до миллиона доходят, а более значимые в истории Евразии народы как калмыки и ногайцы по численности меньше нас на 5 и 10 раз, соответственно. Поэтому не нужно недооценивать историю чужих народов полагаясь лишь на нынешнюю ситуацию.

2. Вы предполагали, что в Тама входили целые племена и делали ошибочные выводы, подразумевая, что даже кенегесы и нукусы выделились от Тама, А на самом деле Тама лишь подразделения, выполнявшие спец. задания в отдаленных гарнизонах в отрыве от своих семей. Возможно также выполняли роль полиции для обеспечения внутреннего порядка, но в любом случае они не регулярные войска. Население Улуса Джучи единственно кипчакизированное население, потому и у наследников этого Улуса сохранилось название Тама, в других Улусах Монгольской империи они могли называться по-другому. 4. Думаю, будет разная гаплогруппа.

Теперь, если определились - кто такие Тама, то вот Вам живой пример. Помимо этих народов, Тама есть и среди каракалпаков. А каракалпаки исторически связаны со всеми указанными Вами здесь народами. Кроме того, у каракалпаков было два подразделения Тама - у Кенегесов само собой разумеется, и у Кытаев. Поэтому меня посетила мысль, если Кенегесовские Тама пришли с монголами Чингисхана, то Кытайские Тама могут быть воинским подразделением самих Каракитаев, которые образовались еще до слияния с монголами Чингисхана.

1. Западные тюрки называли их кытаями. 2. Нет, он писал, что воинские подразделения Тама создавались из представителей разных племен (это означает, что не все монгольские племена стали Тама). Другими словами, это было воинской повинностью, обязанностью каждого монгольского племени выделять для специальных воинских подразделений определенное количество своих людей. Они же, по словам ув. Меченосца, позднее превратились в отдельное племя Тама. 3. Прекрасно. 4. Некоторые рода Кенегесов, Нукусов и других могли войти в Тама, но не сами племена целиком. Помимо монгольских родов, в Тама могли войти и чужеземцы из подвластных территории, и даже просто легионеры (наемники из более дальних регионов). Поэтому не удивлюсь, если ДНК будет различаться.

1. Но вопрос был адресован ув. Меченосцу по поводу гаплогрупп Тама, которые как военное подразделение находились в разных местах. Про каракалпакских кытаев и речи не было, так как они позднее этнообразование среди каракалпаков (не раньше 14 века). 2. Не в Тама входили, а у разных племен были свои Тама, то есть воинские подразделения. Получается Тама не человек, а обозначение воинского подразделения. 3. Я Вам показал Шежере, посмотрите еще раз. 4. Кенегесы и Нукусы никак не могли входить в Тама, так как Кенегесы - название Арыса, а Нукус такой же род как и Тама, одинаково входят в тайп Алип-Кенегес. Собственно, у Кенегесов были дюжина тайпов наравне с Алипами, а тайпы делились на десятки родов.

1. И Вы поймете, неужели? Кидане это одно, кара китаи - другое, каракалпакские кытаи - третье. А я сегодня каракалпакских кытаев еще не упоминал, просто у Вас в ушах звенит неприятное для Вас слово. Теперь дошло или еще раз по слогам повторить? 2. За меня не беспокойтесь. 3. Ер Шора также герой эпоса Алип-Кенегесов. А Алипы имели в своем составе Тама, Месит и т.д. дюжину родов. Поэтому, многоуважаемый, если я из рода Кызылаяк, то это не значит, что все туркменские и кыргызские Кызылаяки являются моими каракалпакскими предками. Также и Ваш род Тама лично Ваш первопредок независимо от происхождения, но Алипов все же сохранили, которые привязываются к Кенегесам. Вот почему я писал про эпос, но Вы решили, что я этим оскорбляю Ваше самолюбие, будто я проник сугубо в Вашу территорию.

1. Киданское государство и государство Кара кытаев одно и тоже, одно переходит в другое. Не пойму, Вы прикидываетесь или слова на самом деле трудно доходят до Вас? Если второе, то я готов разжевывать все по буквам и слогам. 2. Вы в этом уверены? Вы оказались потомком одного Тама, но это не значит, что все рода Тама являются Вашими предками. История пишется с древностей к современности, а не наоборот.

Ваше непонимание сути речи - лично Ваши проблемы, я не должен разжевывать каждую букву, чтоб вам было понятно.

1. Это не противоречит тому, что некий воин из окружения Тама (возможно с гаплогруппой С) оказался среди казахов. 2. Киданское государство это не какое-то племя. 3. Я вижу, что Тама были среди каракалпакских племен, а остальное уже Ваша собственная история.

ДНК показывает, что Кенегесские Алипы в основном представляют ближневосточный гаплотип J2, думаю Тама тоже. А может ли быть такое, что и Кытайские Тама тоже имеют ближневосточный гаплотип, хотя у Кытаев основная гаплогруппа О? Но все же Кытаи могли создать из среднеазиатских племен некий гарнизон легионеров. Тогда Тама на самом деле военное подразделение. Так, версия, которую стоит проверить.

Еще бы. Ваше виртуальное видение истории каракалпаков и действительная история каракалпаков полностью противоположны.

Да, какие там мотыги, они даже на это не были способны. Мотыга, ведь тоже оружие. Ну, это уровень человека, который пишет на исторические темы.

Ну, да, забыл, каракалпаки ведь все время занимались лишь домашним хозяйством, оружие никогда в руках не держали. Вы бросьте этот детский лепет.

Понять - понял, только не так видимо выразился. У нас очень много родов оказались отрезанными, отстали в событиях начала 17 века, а позднее, в 18 веке произошел полный крах, что народ почти исчез.

Суть в том, что в моей ссылке показано раннее шежере каракалпаков, когда они делились на Арысы. Нынче они оба, и кытаи, и кенегесы вместе с кипчаками и мангытами составляют лишь один Арыс.

У нас, каракалпаков такая же история. Порастеряли везде, теперь ищем родство.

Но это лишь предположение, а конкретно есть источники?

Хивинские узбеки понятие растяжимое, и каракалпаков причисляли к хивинским узбекам, но это не этнос тогда еще.

Интересно, что они встречаются и среди Кытаев, и среди Кенегесов. Есть версия - почему?!

1. Вы еще напишите аральские узбеки, которые упоминаются лишь однажды у Татищева, и то он неопределенно упоминает - аральцы, аральские народы, аральские узбеки - выбирайте по вкусу. 2. Куда они могли деться, если они изначально были каракалпаками, временно называвшимися хивинцами, так как оставались в составе Хивинского ханства после 1873 года на целых полвека.

1. Суть не в эпосе. Вы наверное историю читаете наоборот говоря, что хивинцы вошли к каракалпакам. Дело в том, что нынче нет народа хивинцы, есть узбеки и каракалпаки. Последние, вернее левобережные каракалпаки до 1925 года были хивинцами, пока не объединили все каракалпакские территории в Каракалпакскую АО. 2. Алипли это одно из отделений Кенегесов. 3. Оно и понятно. 4. Будем ждать биг-у.

Ну, естественно, все кто угодно, только подальше от каракалпаков. Но есть понятие - всякая история имеет свою предысторию. У каракалпаков есть эпос "Ер Шора", где Шора батыр происходит с отделения Алип (Кенегесы). И у казахов есть эпос "Шора батыр", происходящий с рода Тама. Только суть в том, что Тама входит в тайп Алип (Кенегес). Тайп включает в свой состав несколько и даже десятки родов. Посмотрим как родоплеменная структура у казахских Тама: По крайней мере одна половина объединяется в отделение Алип. Не Кенегесы ли случайно?

https://ok.ru/group/50312231649332/topic/64475068836660 После смерти Эдиге ядро Мангытского юрта располагалось в районе Яика, Эмбы, Илека-в общем, в Западном и отчасти Центральном Казахстане (где течет река Нура) до Приаралья.Приблизительно тот же регион от Волги до Сырдарьи обрисован сакральной топографией каракалпаков в исторической песне-толгау«Ормамбет-бий»:после смерти бия Ураз-Мухаммеда («Ормамбета») «десяти санные ногаи» были вынуждены покинуть Едил уйдин есиги (Волгу-дверь юрты), Яйык уйдин йапсары (Яик-боковую сторону юрты) и Туркестан уйдин тоьри (Туркестан-переднюю,почетную сторону юрты).Именно эта территория являлась доменом ногаев,откуда начался рост их гегемонии во второй половинеXVв Северная граница раннего Мангытского юрта по источникам не прослеживается абсолютно.Не ясно так же,смыкался ли он с Сибирским юртом на северо-востоке. (В.В.Трепавлов.ПРЕДЕЛЫ НОГАЙСКОЙ ОРДЫ„)

ЕЛаман, ЕЛен это названия стран? У меня был одноклассник, которого звали ЕЛмурат, но это было просто имя человека, который ВЫ-живал среди нас, ходил в школу вместе с нами, был хорошим товарищем.