Kamal

Интересная легенда, появившаяся еще до начала каракалпакско-казахских противостояний (Аламесекское побоище). При чем Нуртай батыр был не хивинцем, а был выходцем из бухарских каракалпаков и прибыл к Нижним каракалпакам намного позже, чем подразумеваемой даты в данной легенде. К тому же он был сватом казахского Сырыма Датова, который был женат на сестре Нуртая. Нижним народом еще управляли Кучумовичи, в частности Каип хан оповещает русских о четырех нападениях казахов, за что и они совершали набеги на казахов. Тут понять можно, пострадавшая группа казахов могла насочинять что угодно, но общее положение дел на казахско-каракалпакском фронте обстояло совсем по-другому. Люди погибали еще в мирное время, при чем как со стороны казахов, так и со стороны каракалпаков. И у каждого были свои счеты, ненависть, месть и т.д. Это тоже из ряда легенд, когда один казахский батыр, служивший Тауке хану вызвал гром и молнию, заслонил бдительность каракалпакской охраны, поймал каракалпакского хана и привел к Тауке хану, который зарезал и выпил кровь каракалпакского хана.

Просто интересно, почему авторы применили "калмаков" именно алшинам?! Почему не калмыкам? Что же у них (авторов) есть такое, чего мы не знаем?!

Надо понять суть, фольклорный "калмак" действительно есть во всех эпосах героического характера. Но тут вопрос был направлен - почему каракалпаки называли казахское племя Алимулы калмаками? Лично не знаю, откуда авторы статьи взяли данную информацию, но думаю, такое прозвище Алимульцы получили как раз в тот период, когда шло противостояние ногайцев против казахов, поддерживаемых ойратами. Это просто предположение. А так в исторических документах "калмаки" встречаются, но они явно не каракалпаки.

Ув. Алимулы, об этом есть в статье, где указаны также и алаши. Ув. Тама упрекает меня, что я не знаю историю каракалпаков, так как не знаю кто такие алаши. Так вот, ни один каракалпак не знает, кто такие алаши, и кто такие калмаки. "Калмаки" это фольклорное прозвище всех тюрко-монгольских врагов наших предков, как и нетюркские враги, называемые "гяуры". Тем не менее по некоторым сведениям "тюрки-калмаки" действительно существовали, например, Шейх Мамай боролся против калмаков. Но в его время предков нынешних калмыков еще не было. Поэтому я обращаюсь к другим источникам, описывающим события первой половины 16 века. По их данным, на тот момент существовала некая коалиция (Ногайская Орда, Бухара и Хорезм) против коалиции казахов и ойратов. Если спросите, а где здесь каракалпаки, то они в то время входили как раз-таки в первую коалицию. Поэтому, тут нужно сначала разобраться в подробностях исторических событий 16 века, а потом видно будет что к чему.

Где Вы писали, я целый вечер перебираю Ваши посты и нигде не видел ответа именно на этот вопрос. Не, это ..., короче, пойду, ряженку выпью и спать.

Пройдитесь по своим постам, если конечно сами поймете, о чем пишете.

На Ваш пост я дал ответ, писал, что нашел. В конце задал вопрос про "калмаков", которого Вы проигнорировали. Давайте вести диалог так, чтоб на конкретный вопрос был конкретный ответ. Вот так по пунктам, возможно придем к какому-то выводу, а сейчас не диалог получается, а непонятно что.

Ногайцы потомки Ногайской орды, образованной на базе Мангытского Юрта, поэтому когда пишете про ногайцев и Едиге, речь идет в первую очередь о мангытах. И здесь надо быть разборчивым, а Вы своей версией все запутываете. Если не под силу данная тема, то не ввязывайтесь.

Я писал Нынче, что означает - на сегодняшний день. В 19 веке каракалпаки уже не были теми каракалпаками, которые были в начале 17 века. Шежере 19 века полностью отличается от Шежере, которое было раньше. Нынешние состоят из остатков Нижних каракалпаков, переселившихся в конце 18 века на Амударью и смешавшихся с Аральцами. Верхние и Средние "канули в лету", растворились среди узбеков и казахов, в том числе Жалаиры, часть Мангытов, Кенегесов и ряд других племен.

Алаши где?

Это не вывод. А где Ваши утверждения, что только казахи раскидали всех мангытов по разным углам, даже кыргызам внедрили. По пунктам расставьте все, каких мангытов ногайцам отдали, каких - каракалпакам, а каких - кыргызам... , когда и по каким обстоятельствам?!

а что Вы видите перед глазами, разве каракалпакские Акмангыты стоят внутри Карамангытов? а каких ногайских мангытов Вы знаете, перечислите, а я сравню с той информацией, которая у меня есть. Между прочим, Ак мангытов у ногайцев нет, а есть Ешбуга, Бесуыл, Серкеш и т.д. рода.

и как они называли казахов?

Раннее Шежере исторически наиболее информативное. Бердах расписал в своей поэме только живых родов в числе хивинских каракалпаков на момент середины 19 века. Но Вам ведь известно, что эти каракалпаки всего лишь остаток Нижних каракалпаков удвоенные аральцами. Даже жалаиров среди нас нынче нет, хотя на момент 1743 года ими управлял Урускуль хан (предполагаемый сын Карасакала).

Обратите внимание на слова Рузбихана, узбеки состоят из трех племен - шибаниды, казахи и мангыты. Тут черным по белому указаны казахи отдельно, и мангыты отдельно. Отсюда и делайте выводы, а не пытайтесь смешивать все в одну кучу.

Ничего я не путаю, я писал, что Ак мангыты нынче находятся внутри Кара мангытов. Нынче Мангыты подразделяются на четыре тайпа (согласно Бердаховского Шежере 19 века), а когда-то было их множество. 4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 1. Ақмаңғыт тайпасы. Бесуўыл, Балта, Ерназар, Саңғыл, Үркинши, Серкеш. 2. Қарамаңғыт тайпасы. Үшбас, Байқонды, Баўыршы, Тас, Қарақас. 3. Асмаңғыт тайпасы. Аннас, Барлас, Қоралас. 4. Қалқамаңғыт тайпасы. Қылқалы, Келкбатыр, Кермойын, Бесайғыр, Ғубидин, Әпербақан, Қуўан, Хожан, Тилеў. 5. Дәўмаңғыт тайпасы. Тиркеш. 6. Гәўмаңғыт тайпасы. Гәўлек. 7. Тоқмаңғыт тайпасы. 8. Шоқмаңғыт тайпасы. Қарасыйрақ. 9. Бекмаңғыт тайпасы. Қосар. 10. Бекшимаңғыт тайпасы. Мамықшы, Жетиқурт, Сарасан. 11. Өрмаңғыт тайпасы. Аршан. 12. Өрисмаңғыт тайпасы. Арқалық, Жаллық, Төслик, Қойлық, Таз. 13. Қатмаңғыт тайпасы. Қатаған, Қанқатаған, Жанқатаған, Санқатаған. 14. Татмаңғыт тайпасы. Татан. 15. Шүймаңғыт тайпасы. Шүйит, Нурлыбай, Сырлыбай, Жағал, Шуғыл, Жаманбай. 16. Шоймаңғыт тайпасы. Жаманша. 17. Гүрмаңғыт тайпасы. Тамғалы. 18. Ормаңғыт тайпасы. Оймаўыт, Қараоймаўыт, Сарыоймаўыт, Жийдели. 19. Есмаңғыт тайпасы. Тоңмойын, Дөрмен, Темирхожа, Ешбуға. 20. Есемаңғыт тайпасы. Есебай. 21. Телимаңғыт тайпасы. Телим, Телимың. 22. Теримаңғыт тайпасы. Көпсары, Сурпаз, Арсары, Бийсары. 23. Бурқытмаңғыт тайпасы. 24. Бүркитмаңғыт тайпасы. Бүркитли. 25. Қорқымаңғыт тайпасы. 26. Гүртмаңғыт тайпасы. Бөрили. 27. Түлкимаңғыт тайпасы. Түлкили. 28. Түрлимаңғыт тайпасы. Бозғыл, Қызыл, Бозтай. 29. Суўнамаңғыт тайпасы. 30. Уўақмаңғыт тайпасы. Түркпен.

1. Разве я был обязан знать - кто такие алаши? 2. Не знаю, чем Вы руководствуетесь, но в первой половине 16 века Шейх Мамай противостоял против калмаков. Кто эти калмаки, если предки современных калмыков на Волге появились только в начале 17 века?

Северо-восточный диалект (на его базе принят литературный) мало чем отличается от казахского, но Акын у нас не говорят. Говорят шайыр (поэт). Но допускаю, что половина школ Каракалпакстана преподают на казахском языке, где учатся и каракалпакские дети. Лично мои родители учились в казахских школах.

Отеш шайыр современник Бердаха, вроде даже родственники (дайы журт). У него основной жанр был кысса (поэтический пересказ преданий, легенд и т.д.), но писал и стихи. Хакан, если не трудно скинь полный текст этого стиха, вроде тут тоже легенды нарисованы. Пишет одной строкой, что казахи разорены, другой, что алаши ушли к русским.

Да, вспомнил, Вы ранее писали об этом.

Если это даже новодел 17 века о жизни Тамерлана, который жил на несколько сот лет раньше, нас просто интересует упоминание о Ногайском Улусе, который существовал за за целый век до образования Мангытского Юрта. В этом плане предания сходятся, причем в "Джагфар тарийхы" есть упоминания и о том, что кипчаки Ногая прозваны каракалпаками, и том, что после гибели Ногая для каракалпаков настали тяжкие времена. Такие упоминания просто так, без каких-либо причин не могут оказаться в рукописях, хоть и сомнительных пока что.

Нашел. Если под этими Алаш-ами подразумеваются казахи, то теперь об этом будут знать все каракалпаки. И про "калмаков" все будут знать.

Ак мангыты нынче находятся внутри кара мангытов, поэтому это логично. А по Юсуповым есть данные?

А есть ли их полный список?

Подобную тему я создавал. Лично по моим наблюдениям, от брака монголоида с европейкой получаются чисто европейские типы, чем от брака европейца с монголоидкой.