Kamal

В том-то и сомнение, что казахские чингизиды между собой не воевали. А Турсун хан с Есим ханом еще как враждовали.

Тогда нужно вообще всех уйсынов сравнивать, не только ногайских с каракалпакскими.

То есть, нынешние ногайские уйсыны это каракалпакские муйтены?

А эти Уйсыны случайно не те ли Уйсыны, которые входили в состав группы Айлар племени Муйтены?

Столетняя кемпир апа и ее 80 летний сын совсем не походят на монголоидов, но их потомки, смешавшиеся с казахами - вполне. Монгольские гены очень сильные, если когда-то каракалпаки были 50 на 50, то нынче, скорее всего мы и на самом деле не различимы от казахов. Я просто-напросто выехал из страны очень рано, в конце 70-ых прошлого века, тогда еще были какие-то различия в антропологии между казахами и каракалпаками, а сейчас некоторые казахи мне вменяют какую-то обиду, будто я не объективен в этом плане. Я просто выдаю антропологический облик того времени, когда я действительно находился среди своего народа. Мы на самом деле различались. Ведь, у меня были друзья, соседи, знакомые, которые отличались от нас по внешности. Где-то на 16 минуте показывают детей и внуков каракалпакской 100 летней кемпир апа. Посудите сами, потомки совсем не похожи на предков.

У меня есть окружение из каракалпакской диаспоры, хотя редко видимся, но каждая встреча связана с историей нашего народа, хотим мы или нет, я лично поднимаю вопрос об истории нашего народа. Я использую научный момент, так как многие из моих знакомых так или иначе связаны с исторической наукой. Я фактически выдаиваю от них информацию. Недавно была встреча и один поведал, что каракалпаки в 14 веке исчезли из-за того, что они были людьми Ногая. Они составляли Ногайский улус в Крыму, а после переселения в Поволжье, так и оставались людьми Ногая. Лично мне охотно верится. Ведь люди Ногая и ногайцы - это одно и то же.

Есть некие сведения, что Турсын хан был в родственных связях с Абдуллой ханом бухарским. Бухарский хан Абдулла и каракалпакский Абдал Гаффар (если даже каракалпаки назначили двойника) приходятся родными братьями. Тогда и Турсын хан получается им родственником. Допустим, после смерти Абдуллы Бухарой завладели Аштарханиды, тогда как Турсын хан мог оставаться у власти, будучи шейбанидом? Есть ли кроме казахских Википедических словарей о Турсын хане какие-либо другие источники о Турсын хане?

Я вообще подразумевал советский период. Помню, когда служил в Армии, в день Наурыза узбекские ребята приготовили хороший ужин, поздравляли друг друга с Наурызом, пожелали успехов и т.д. С Семипалатинска РК со мной служили казахские ребята, вот они и спрашивали у меня "а что за праздник Наурыз?". Просто удивился и в ассоциацию вошло, что казахи такой праздник не отмечают, возможно я ошибаюсь. К слову, казахи Каракалпакстана отмечали, мы с ребятами всегда готовились к этому празднику, так как проводились разные соревнования, где на кону был немалый выигрыш. Это не спортивные соревнования, то есть, не с участием спортсменов, а чисто народные, любой желающий испытывал себя в силе, ловкости, быстроте, и естественно кому-то доставались хорошие призы.

Возможно, регионально где-то отмечали, например южные казахи. Но башкиры и татары точно не отмечали, а казахов я приписал к их ряду. Ведь, влияние русской культуры в ваших краях было более ощутимо, чем в Узбекистане и Туркменистане.

1. Как я понимаю, предварительно вот эти древние огузо-печенежские связи и приводят нас к черноклобуцкому объединеню. Но почитаю конечно его книгу, хотя с несколькими его трудами уже знаком. 2. В том-то и дело, что все исторические события по кучумовичам до Ишим Шуака, по источникам выдают только ногайцев, башкир, казахов и калмыков. Каракалпаки упоминаются лишь редко и то по русским источникам. Читаешь, события одни и те же, но в одних источниках есть каракалпаки, а в других нет. Меня интересует промежуток между 1605 и 1650 годами, где по каракалпакам полное "затишье", словно исчезли. Дальше уже понятно. Про себя думаю, что в начале 17 века туркестанские каракалпаки проявили себя, что о них стало известно как об особом народе, но соседние с башкирами каракалпаки, скорее всего еще долгое время подразумевались как ногайцы.

Видимо, эти украшения для казахов из этих аулов не имели никакого интереса. Получается, что данная звезда чужая, из чужих культур. Тут я соглашаюсь с мнением ув. Карай, что данная звезда связана с буддизмом или индусской культурой. Но для меня эта звезда больно знакома, видел среди украшений бабушек. Естественно, что сильно не приглядывался, но было время, когда я целый год жил у бабушки, она время от времени вытаскивала все со своего сундука, вывешивала, а среди них были и украшения, которых вся женская рать и рассматривала, и я в том числе, мне было около 7 лет. Знаете, я советский человек рожденный в СССР, и этих побрякушек к тому времени давно уже не использовали, и весь этот "хлам" прошлого, сохранился в сундуках бабушек. Кстати, последнее фото из моего поста - металлическое саукеле с плоской верхушкой со звездой хранится в московском музее. Его в 30-е годы прошлого века московскому музею передали Камызякские каракалпаки Астраханской области нынешней РФ. Есть специальная статья. Но что интересно, в Астраханской области РФ нынче нет каракалпаков.

Спасибо за пожелания. Но почему именно казахи и монголы? Насколько мне известно, в советское время казахи этот праздник не отмечали, а мы узбеки, каракалпаки и туркмены - отмечали еще как. Лично сам, еще ребенком выигрывал в некоторых соревнованиях, посвященных празднеству Наурыза.

А имеет ли род Айле какое-либо отношение к муйтенскому роду Айлар? Дело в том, что есть много материалов от башкирских ученых, которые происхождение рода Усерган воспроизводят от племени Муйтен. Если про каракалпакских естеков напомнить, а потом естеков-кете и вообще про катаев, то я честно говоря сильно запутался. Просто-напросто нет никакого источника, которых я бы связал в одно конкретное. Виртуально все понятно, но научно никак (нет источников). Раз уж Вы появились (появляетесь очень редко), подскажите мне пожалуйста, кто до Ишим Шуака Давлетгеревича (Кучумовича) правил каракалпаками? Просто хочу услышать башкирскую линию событий, связанных с Кучумовичами.

Как бы это странно не показалось, Наурыз - не мусульманский праздник. Арабы, которые навязали нам свою веру, этот праздник не отмечают. По своему детству помню, что этот праздник мы отмечали очень широко, а все начиналось от очищения своих дворов, всех улочек и проулок, а в первую очередь - мы очищали арыки, откуда вода доходила без всяких препятствий до мест посевов. Посему думаю, что данный праздник не религиозный, а означает начало новой жизни - Новый год, ведь, именно вода, которая должна пройти без всяких препятствий и есть Жизнь. Мы, люди, на 90 процентов состоим из воды. Лично у меня нет каких-либо комментарии по этому празднику, не изучал его происхождения. Но сам факт, что он отмечается нынешними мусульманскими народами бывшего Советского союза, среди немусульманских народов этой бывшей империи вносит некую неясность - религиозный это праздник или это связано с чем-то иным? А в данной дилемме, я лично отхожу от религиозности этого праздника, не считаю его религиозным. Кстати, а почему такие поспешные празднования Наурыза? Ведь, Новый год еще не наступил.

Нет, конечно. Обычно все эти украшения носила молодая невеста при замужестве (это свадебный наряд). Повседневно из украшений невеста носила только хайкель (амулет), серьги, арабек и браслеты, а также саукеле и кимешек продолжала носить до рождения первого ребенка. Все украшения и наряды имели возрастную категорию, некоторые украшения передавались по наследству по желанию владелицы.

Скорее всего это не брошь, по крайней мере есть два отверстия. Насчет мандалы, незнаю, связано ли это, но у каракалпаков есть такие украшения, называемые "шар туйме", что в переводе означает "круговой узел". Таких украшений носили как на груди через цепочку, так и на налобной части саукеле (шлемовидный женский головной убор, как обычно - молодой невесты). Каракалпакские Саукеле бывает двух типов - сплошь металлическое и частично из ткани "тобелик" (верхушка). Верхушка может быть как куполообразной, так и плоской, но на налобной части обязательно устанавливают звезду. На картинах: 1. Молодая женщина с нагрудными украшениями (звезды); 2. Четырехсторонняя символика мира; 3. Металлическое саукеле со звездой; 4. Суконное саукеле со звездой; 5. Звезда на налобной части саукеле; 6. Саукеле с плоской верхушкой со звездой. Оговорюсь - не думаю, что мой пост имеет прямое отношение к данной теме, просто моя детская память сохранила множество "звезд" среди украшений наших каракалпакских бабушек.

Кстати, про "Кызтеке" слышал, так называли одного пацаненка в Муйнаке, который к нашей мальчишеской игре был безразличен, все время игрался с девчонками. Плешивых тоже называют "таз", а вот "көсе" называли пожилых людей, у которых обязательно должны были расти хотя бы усы, но не росли. Синонимом этому слову часто использовали "кемпир бет" (старушье лицо). А ведь, молодых безусых мужчин так не назовешь.

Это более расширенное (раннее) шежере Муйтенов до середины 19 века. В русских источниках 18-19 веков Муйтены отмечаются самыми важнейшими татарскими племенами наравне с более крупными, как кипчаки, конраты, мангыты и т.д. Но здесь надо понимать, что название "татар" не столько этническое понятие, а общее название кочевников. Но, к сожалению, о Муйтенах, несмотря на то, что в 18-19 веках они играли важную роль среди кочевников, ничего толком не говорится, даже Трепавлов, изучавший историю Ногайской Орды, будто ничего о них не слышал, хотя муйтены есть и среди нынешних ногайцев. Также они есть среди Самаркандских узбеков, которые по мнению Кузеева и Толстовой, эти муйтены по происхождению являются каракалпаками. Более того Толстова в своих экспедициях в Самарканд, обнародовала более подробные сведения о них, которые есть в этой теме. Мне хотелось бы разобрать в данном Арысе одноименные этнонимы среди соседних народов. Особенно интересуют Айлар, Байлар, Баршалар, которые часто встречаются в исторической литературе других народов. Но также не менее важны и Алпылар, и Абызлар, причем последние частью встречаются среди нынешних Кытаев. Ув. форумчане, прошу комментарии, если есть какие-либо информации по этим группам Муйтенов. Буду очень благодарен.

Еще хочу отметить, что несмотря на то, что в 1603-1605 годах каракалпаки владели всем Туркестаном, все же после убийства Абдал Гаффара, видимо у каракалпаков произошел какой-то разлад, да и сомнительно то, что они с легкостью отдали своего правителя на растерзание. Абдал Гаффар был убит во время охоты, где рядом присутствовала лишь его личная охрана, а об этом ханы Есим и Батыр были осведомлены и напали, когда тот (Абдал Гаффар) спал. После этого каракалпаки Туркестана опять исчезли почти на полвека и появляются вновь во времена правления Ишим Шуака Давлетгереевича, который одновременно был и башкирским ханом. Мне лично пока непонятно, что творилось среди каракалпаков вот в эти полвека, но предполагаю, что скорее всего Канглы (шанышкылы) перешли к Есиму и Батыру именно в 1605 году (после убийства Абдал Гаффара), а более севернее от Туркестана каракалпаки примкнули Кучумовичам. И вообще, про каракалпакских ханов после 1605 года и всей первой половины 17 века полная неясность. С. Камалов в своих публикациях раскрыл лишь половину событий 17-18 веков, относящихся каракалпакской истории, он даже не знал (или просто не дали ему опубликовать) о том, что у каракалпаков были свои собственные ханы. У него оставалось множество неопубликованной рукописи, но думаю, за ними и охотились узбекские СНБ, когда делали обыски в домах каракалпакских ученых, арестовывали, конфисковали имущество и уничтожали рукописи. Поэтому, многие обращают внимание на его опубликованные статьи, но не знают на каких условиях они издавались. Все его труды требуют доработки. Это касается и хивинской части каракалпакской истории.

Близкое к "көсе" слово "хос" оказывается есть и у ногайцев. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Blaramberg/text26.htm Граф Ян Потоцкий, который посещал степи Кумы и Кавказа зимой 1797/98 года, спрашивал ногайцев, живущих близ Бештау, относительно этой болезни, но они, оказывается, ничего о ней не знали. Наконец, когда он путешествовал вдоль Кумы и когда он ехал обратно, пересекая песчаные степи Окетери, где собралось тогда много ногайцев, он увидел около Красных Колодцев впервые одного из таких людей, дошедших до женоподобного состояния, которого назвали «хос». Потоцкий сначала принял его за старую женщину, но, расспросив, убедился, что это действительно был мужчина и что это был пример этой болезни, хотя и редко встречающейся. Эта болезнь также известна и в Турции, где словом «хос» называют всех, у кого нет бороды.

1. По крайней мере для хорезмских сартов это было самоназванием. Основными жителями Хивинского ханства русские путешественники 18-19 веков называют сартов (народ), каракалпаков, туркмен и узбеков. 2. То что долгий процесс это понятно. Но по Вамбери, который в конце 19 века долго путешествовал по Хиву и Бухаре есть характеристика, что название "узбек" не имеет этнического значения.

Это огромный процент знаний. При умении излагать добротную статью 80% знаний больше чем достаточно для не каракалпака. Но выражаю уверенность, что Вы доведете свои изыскания до 100%.

Я как раз таки занижаю говоря, что каракалпаки пришли к своему прежнему этнониму после распада Ногайской Орды. К золотоордынцам перешли лишь 40% племен того черноклобуцкого объединения, то есть меньшая часть, плюс в золотоордынскую эпоху они опять порядком растворились среди соседних народов. Если знаете, часть современных ногайцев также признают себя потомками ЧК. А в период распада Ногайской орды, у соседних народов уже наметилась собственная этноидентификация в связи с чем каракалпаки просто обособились в собственный этноним в дань памяти предкам. Собственных ханов до поры до времени не имели, потому и в источниках до конца 16 века нет обособленной государственности каракалпаков, хотя большая часть признавали своими ханами шейбанидов. Распространение каракалпаков как народа пошло после 1603 года, когда Абдал Гаффару удалось объединить всех каракалпакских племен под единым началом. Война против чингизидов в Туркестане принесла славу каракалпакам в их закреплении в качестве данного этнонима. Что касается доли древних ЧК в двух группах, то у Дешти-кипчакских их меньше по сравнению с приаральскими каракалпаками, но о процентном соотношений сказать трудно - надо разбираться с каждым Арысом отдельно. В любом случае суть не в том, сколько древних ЧК генов в современных каракалпаках, а в этнониме.

Хорошо, на счет того, что не разделяете мнения современных казахских ученых я понял. Теперь, что касается тандема. Вы скорее всего думаете, все-что пишут о каракалпаках это история каракалпакского народа в целом. Нет, казахские историки знают только одну маленькую часть истории каракалпаков по своему усмотрению. А на самом деле, каракалпаки до объединения в целостный народ еще долго блуждали по степям. Согласно историческим документам, в 16 веке каракалпаки входили в состав войск Кучума, Тауекеля и Абдуллы, которые правили разными ханствами. Неужели Вы думаете, что каракалпаки могли поучаствовать в военно-политических действиях каждого из них одновременно, будучи маленьким народом? Я говорю, что как малюсенький народик, реально они не могли в одно и то же время находиться в разных местах, но документы склоняют нас к тому, что каракалпаки действительно находились в разных местах одновременно. Вам это что-то говорит? Думаю, Вы это не примете за аргумент. Тогда другой аргумент - в 1598 году все эти указанные правители (Кучум, Тауекель, Абдулла) умерли одновременно, но появился всесильный Абдал Гаффар, разгромивший всех казахских ханов и султанов вместе с их вассалами. Как думаете, за счет кого Абдал Гаффар стал столь всесильным в Туркестане? А в документах говорится, что он ставленник каракалпаков, и откуда могли собраться столь многочисленные каракалпаки, разгромившие казахов, если они всего лишь Четвертый жуз казахов против трех, да и вместе с их вассалами разгромили? А он (Абдал Гаффар) ведь завоевал весь Туркестан и сделал Ташкент своей столицей. Как его устранили это всего лишь политическая (не военная) хитрость Есима и Батыра. Но я хочу сказать, что каракалпаки в 16 веке занимали, хоть и союзниками (не важно) всю казахскую степь, Сибирь и Бухару. Тогда почему Вы не допускаете мысль, что они (их часть) в это же время занимали и Южное Приаралье, Эмбу и Яик? Какие у Вас есть аргументы против этого? И какие у Вас есть аргументы против Черных клобуков, говорящие, что они к современным каракалпакам не имеют никакого отношения?

Это естественно ошибочное мнение. Сарты были воинственным народом, они боролись до тех пор пока их территорию не заняли нынешние кочевники, называемые узбеками. А узбеки - те же татары в европейских сочинениях. Тут идет разногласие - кого называть татарами, а кого узбеками, а в совокупности оба эти термина "узбеки" и "татары" представляют одних и тех же кочевников. Только в сочинениях западных летописцев, одни - "татары", а в восточных - "узбеки". Я не видел ни одного источника, говорящих о том, что узбеки и татары в средневековых источниках представляют разные народы. Об этом даже в статьях ув. Ж. Сабитова и ряда других ученых говорится. И какой отсюда вывод? В эпоху завоевания узбеками (татарами) Мавереннахра, у сартов не было никакой силы противостоят им, так как задолго до этого они были обработаны монгольскими тимуридами - тоже кочевниками. И тут кочевники (М. Шейбани) на рубеже 15-16 веков поперли на других кочевников (тимуридов), разбили их и заняли их место. А зачем тут, местным сартам воевать за кого-то, если от изменения власти над ними, ничего хорошего им ждать не придется. Они просто опустили руку и приняли режим ожидания, но не заметили до какой степени они опустились. По крайней мере, в пору противостояния хивинских каракалпаков против хивинской власти, сарты составляли всего лишь большую серую массу, безразличную любой власти над ними, но только, чтоб их не трогали. Поэтому они и приняли призыв начала 20 века без какого-либо разногласия - все сарты, кто оказался на территории нынешнего Узбекистана стали узбеками. А какая им разница?! Только одно плохо, что все эти бывшие сарты, в одночасье оказавшиеся узбеками - очень сильно поносят на нынешних каракалпаков. Поэтому у людей, незнакомых с настоящим положением дел складывается мнение, что нынешние узбеки душат каракалпаков. Нет, тут идет другая грызня, перекликающаяся с названием "узбеки". А настоящие узбеки и современные каракалпаки - это один и тот же народ в сочинениях летописцев начала 16 века, и в целом так и есть. Каракалпаки просто-напросто сохранили свой древний этноним, ибо боролись за это. Последняя война 1917 года под руководством Махсум хана ознаменовалась победой каракалпаков над хивинцами. Но только советская власть стерла эту победу на нет - она просто приравняла всех.