Kamal

У каракалпакских Киятов уран "Арухан", очень близко по созвучию с "Аручан". Правда, тамга "Ш" (гребень). А откуда таблица, можно узнать?

Приветствую, Хакан! По большей части мы можем только строить предположения относительно Ерназара Кенегеса. Думаю, и в Хиве работала контрразведка, но вряд ли Ерназар Кенегес был замешан в этом, если конечно на исходе восстания его не обработали, а может сделали какую-то ставку на него. Ведь, в начальном этапе восстания, вся победа добывалась усилиями двух Арысов, была установлена отдельная государственность просуществовавшая почти год. Потом, нельзя исключать и человеческий порок (зависть другой славе), так как, и Ерназар Кенегес, и Ерназар Алагоз по статусу были одинаковы, возглавляли каждый свой Арыс, и в этой роли Кенегес оставался во вторых ролях, в тени Алагоза. А слова Хана могли подействовать как бальзам на душу. Зависть, алчность, амбиции скорее всего взяли свое. Но, тем не менее нужно отметить, что он по своему уразумению добился освобождения каракалпаков от рабского положения. Поставил условие, что кроме Хана никто не смог вмешиваться во внутренние дела каракалпаков. Что касается Ерназара Алагоза, то он естественно был храбрым человеком, он мог и не догадываться о скрытых желаниях своего друга и соратника. Он раздавал приказы, посвящал в планы предстоящих битв своего друга, короче, у него не было секретов от своего друга. Все это сыграло печальную роль для него самого и всего восстания.

Слегка проанализируем действия Ерназара Кенегеса, бия Арыса Онторт уру (предатель). Кто-то мне задавал вопрос - есть ли политический замысел России в восстании Ерназар Алагоза 1855-56 годов?! Здесь, в своей книге многоуважаемый С. Камалов по поводу участия России дает полный ответ, ему удалось собрать все имеющиеся исторические документы, касающиеся к данному периоду. РИ действовала через казахские агентурные сети, через казахских купцов работавших в Хиве, ну и свои русские послы и путешественники снабжали Россию ценными сведениями. Характер всех сведений сводился к тому, что каракалпакский народ в угнетенном состоянии и готов к вооруженной борьбе против Хивинского хана. Ерназару Алагозу видимо особого труда не составляло организовать восстание, скорректировать свои действия с Российской стороной, а для легитимности своего положения, назначить на пост правителя Зарлыка из клана казахских торе. Такое мощное и организованное восстание само собой разумеется принесло большой успех восставшим, что Хиве был поставлен ультиматум о прекращении сопротивления. Вручить Ультиматум хану отправляется Ерназар Кенегес, но здесь произошло совсем непредвиденное событие, Ерназар Кенегес, он же друг детства хивинского хана вдруг со своим Арысом переходит на сторону Хивы и принимает участие в борьбе против восставших. Почему соратник и близкий друг Ерназар Алагоза, вдруг превратился в беспощадного врага? Знавший все боевые порядки, численность и боеспособность восставших, он умело сконцентрировал имевшееся хивинское войско на важных направлениях и принес победу Хиве. Ерназар Кенегес предатель, жертва обмана или еще один герой каракалпакского народа? Этот вопрос сложный, но постараюсь проанализировать его действия: 1. Как соратник и друг Ерназара Алагоза, он знал все о готовящемся восстании, в том числе и о политическом замысле РИ. 2. Был ярым исламистом и также другом хивинского хана, который, якобы боролся против проникновения неверных. 3. Ему внушили, что напрасная смерть каракалпаков связана с неверными, что народ по-пусту гибнет за идею неверных, так как, в случае победы станут их рабами. 4. Внушили ему, что вместе с ханом (служителем Аллаха) они одолеют неверных и он сам будет править своим народом. 5. Зная о российском вмешательстве и принимая слова Хана за веру, Ерназар Кенегес скорее всего выбрал свой путь вполне осознанно. Политика грязная вещь, а он не был политиком. Идея Ерназара Алагоза, подразумевавшая полную свободу от Хивы, его видимо не очень заботила. Ему скорее всего нужен был религиозный идейный друг. Как бы ни было, в конечном результате он добился равноправия каракалпаков, и после восстания 1859 года каракалпаки стали самоуправляемы - Автономией. Хан его не обманул. Интересно, что было бы, если хивинский хан обманул Ерназар Кенегеса?! Скорее всего и у хана не было другого выбора, третью войну подряд, но теперь и с Ерназар Кенегесом он просто-напросто не выдержал бы. Онторт уру - мангыты, кенегесы, кытаи и кипчаки - все же сильнее были, чем Арыс Конрат.

Интересно, почти 30 лет твердили, что каракалпаки на своей земле пришлый народ, а теперь докопались до истины, что ли?! Если даже и разобрались с историей каракалпаков, то и с историческими фотками тоже нужно было как-то определиться. В этих фотках по большей степени другие народы запечатлены, не каракалпаки. Только, уход части древних каракалпаков со своих земель за Волгу связывают с нашествием монголов, хотя этот процесс происходил гораздо раньше - во времена огузов, печенегов, кипчаков и хазар.

Вижу много интереса к каракалпакским кытаям, в связи с этим знакомлю с двумя лично мне известными Кытаями Каракалпакстана: На первом видео Бийбираба Утепбергенова (Кытай-Куйын), народная артистка Каракалпакстана, Узбекистана, Туркменистана и Башкортостана, сейчас конечно на пенсии. Лично с ней виделся в 70-е годы, была у нас в гостях, и само собой разумеется пела песни. На втором - Ганиев Рахман (Кытай-Манжули) - известный певец из народа, талантливый парень.

П.С. Относительно кытаев, почему я думаю что их примерно 1/5 - это потому что, часть кытаев в составе Арыса Онторт уру сместилась на левый берег в середине 19 века (1855-56 гг). Часть Онторт уру тогда составила буферную зону между Хивой и Арысом Конрат, даже есть сведения, что они бились с конратами на стороне Хивинского ханства. После подавления очередного восстания конратов 1858-59 гг, они так и остались на левом берегу в составе Хивинского ханства (затем ХНСР и Хорезмской области УзССР) вплоть до середины 20 века. Только в 1950-ые годы Амударьинский район снова передан в состав ККАССР взамен территории ККАССР, образовавших Навоийскую область УзССР за счет северо-восточных районов Автономной Республики. Крупные населенные пункты Амударьинского района - Мангыт, Кытай и Кипчак образованы в середине 19 века из состава племен Арыса Онторт уру. К моменту передачи Амударьинского района в состав ККАССР, по большей степени население данного района было обузбечено и до сих пор говорят в основном на хорезмском наречии, культурно также ассимилированы.

Приветствую, ув. Туркмен Адай. Думаю, не треть, а примерно 1/5, так как, 27% кытаев были в составе правобережных каракалпаков на момент 1897 года. На Левобережных каракалпаков тогда Всероссийская перепись не распространялась, так как, они подчинялись Хивинскому ханству. Поэтому, в совокупности, примерно 1/5, но всеравно немало. Кенегесы, по каракалпакским и узбекским преданиям выделились из мангытов. У них с мангытами один уран "Шаули-Шаукай", но тамги разные - меч у мангытов, крест - у кенегесов.

В каракалпакском тексте о Мангытах говорится о неком Алим - калмак (Алим улы?).

Устаревший материал, историкам нужно переиздать книгу с учетом поправок на основе новых данных.

Жаль, автор залил сюда весь устаревший материал, много ошибок и несовпадений, короче, что-то ценного не увидел.

"ДТ" большинством ученых считается вымышленным источником, но есть и сторонники, высказывающие о реальности фактов, описанных в Летописи. Если среди самих ученых нет единого мнения, то 100 процентной фальшивкой считать тоже нельзя. Просто, из-за высказывании некоторых ученых, другие соискатели ученых степеней, цитировать данный источник не будут. Думаю, источник интересен тем народам, чьи имена присутствуют в Летописи, так как, каждый по своей части могут проанализировать описанные события, тем самым найти для себя что-то полезное, или опровергать те или иные события как вымышленное. Мнение профессора-тюрколога Юлая Шамильоглу: «После краткого анализа основных проблем представленного текста, вне всякого сомнения, можно сказать, что данная работа является вымышленным документом XX века, „изобретением традиции“. Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это своё время. Тем не менее я нашёл занятной параллель между более ранними „булгарскими“ источниками XVIII—XIX веков и этой работой XX столетия»[7]

Утерян или уничтожен оригинал Источника, поэтому считается сомнительным. При беглом чтении понял, что многие события соответствуют сведениям других источников, хотя есть и много непонятного, которых нигде не встречал. Для меня было интересно узнать о каракалпаках, схематично, передвижения предков согласуются преданиями нашего народа, хотя переводчики, жившие в 20-ом веке, о каракалпаках могли и вовсе не упоминать ввиду изоляции маленького народа совсем в другом месте, чем в описываемых событиях в данной Летописи.

Нет, вы начало пропустили, там много-чего перемешано - сабары (савиры/сувары?), названные персами сабанами, кытаи, масгуты, кыргызы, тюркмены и т.д. - для всех общий язык был кипчакский, но у каждого были свои нюансы в разговорной речи. Короче, данный источник нужно прочитать до конца, я сам читал то там, то сям, никак времени нет охватить весь текст. при потомке Газана Джилки терпение хонов лопнуло и большая часть их присоединилась к потомку Хазара Дугару, опиравшемуся на кытаев и тюркмен. Дугару, кроме этого, удалось получить поддержку башкортов, являвшихся смесью масгутов и урмийцев и говоривших на урмийском языке. Их кочевья находились к северу от баджанаков и к западу от гор Хон. Между горами Хон и пустыней Куман, к северу от Хина, кочевали кыргызы. Когда Дугар вторгся во владение Джилки и разбил его, некоторые масгуты бежали к кыргызам-канглы. Когда Дугар покорил этих кыргызов, часть их во главе с Сабаном ушла к баджанакам и там слилась в народ сабанов или баджанаков. Сабаны стали говорить на кыргызском языке, но более благородном, так как на него повлияло наречие масгутов. Кыргызская речь куманов, оймеков и других потомков кыргызов, называемых также кыпчаками – по имени кыргызского вождя, брата Сабана, Кыпчака, подчинившегося Дугару – звучит грубо из-за влияния речи кытайских тюрков.

Что-то не понятно, тогда чья могила в Мангистауской области, вроде тоже беклярбека Едиге?! Но насколько мне известно Едиге из рода Акмангыт, а не Кожа. Улутау понятно, видимо неспроста у кытаев уран "Уллы тау", но Улутау находится в центральной части Казахстана, а Мангистау на Западе. https://centrasia.org/newsA.php?st=1474473480

В сведениях "ДТ" так и пишут, что Кытаи разбили и разогнали каракалпаков с Яика, одни ушли к башкирам, другие к Аральскому морю, а оставшимся сели на шею и прозвали себя ногайцами. Потому они у нас конкретно и обосновались, как ранее писал - полная ассимиляция, что сейчас невозможно выяснить - кто настоящий, а кто перенявший. Тут только ДНК в помощь.

Вроде словами ученых называется совпаденец? Еще лучше было бы если есть совпаденцы по Кытаям. Про Шивэй было похожие мнения, будто основа каракалпаков состоит из древних Шивэй и Согдийцев. Наверное нужно покопаться в этом вопросе.

Источник в открытом доступе, наберите "Джагфар тарихы".

Джагфар тарихы. В этом источнике есть упоминание и о Манасе в числе основателей тюркской державы.

Позвольте добавить свои 5 копеек. По пока что нереализованному источнику "ДТ" есть такие строки, где кипчаки и кыргызы тождественны. ..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...

Здесь ДНК тестированных кытаев (работа ув. Ж. Сабитова), но возможно есть еще данные по ним: 184808 Zhenis b. Erejep b. Toreniyaz b. Noubet b. Nurym b. Almen b. Matkabyl Kitay Tanke - Ayteke O3a2c1a 12 23 14 10 11-18 11 10 11 13 14 29 184830 Nokisbay b. Jumambet b. Tazhimurat b. Jalimbet Kitay Tanke - Ayteke O3a2c1a 12 23 14 10 11-18 11 10 11 14 14 30 184804 Kuanyshbay Madreimov b. Jaksybay Kitay Tanke - Kuyun O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 29 184839 Tahir b. Kenzhemurat b. Mambet Kitay Tanke - Sherushi O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 2 184826 Kuanysh b. Karamadin b. Kudaibergen b. Seit Kitay Beksiyik O3a2c1a 12 23 14 10 13-18 11 10 11 13 14 29 184841 Zulharbay Uteniyazov b. Joldasbayevich Kitay Tanke - Anna C3 13 25 16 10 12-13 11 14 10 13 11 29 184837 Rafatdin b. Rakhmet b. Zhumakhmet b. Zhumanazar Kitay? Kazayakly Myrzan R2 14 23 14 10 12-17 12 13 10 13 10 28 184805 Babaniyaz b. Tleumyrat b. Sarybay b. Kosan b. Dilim b. Dautbay b. Elibay Kitay Kazayakly R2 14 23 14 10 12-18 12 13 10 13 10 29 Известны ли ДНК данные по кытаям среди других народов?

По крайней мере в абсолютном большинстве ДНК Кытаев юго-восточная гаплогруппа - О.

Этого я незнаю. У меня большой интерес прочитать книгу Зия Куртера "Каракалпаки". В этой книге по отзывам ее читавших, повествуется именно Кытаи (кара-китаи). Нет абсолютно, мы едины и одна нация, даже гордимся своими Кытаями. Это они (Кытаи) и Шуллуки (часть конратов) прикрывали отход каракалпаков на Амударью.

Я тут ошибся, во Всероссийскую перепись 1897 года не вошли Конраты (это союз 3 племен - конраты, муйтены и кияты). Но всеравно, кытаи среди каракалпаков имеют внушительный перевес - 1/5 всех нынешних каракалпаков наверняка будет. Парадокс только в том, что кытаи захватили каракалпаков на Яике и точно стали как природные, то есть, приняли этноним побежденных. Это логично, так как, по сведениям "ДТ" кытаи прозвали себя ногайцами из-за опасения, что их оттуда выбьют. Так что, с учетом того, что каракалпаки являются выходцами из Ногайской Орды, то все логично.

Это потому что, тут есть явное смешение разных языковых групп, полная ассимиляция. В процентном соотношении нынешние Кытаи самое многочисленное племя среди каракалпаков. На момент 1897 года они составляли 27% всех правобережных каракалпаков, плюс к этому, кытаи частью сместились и на левый берег в середине 19 века во время восстания Ерназара Алагоза. Вот и считайте, примерно добрая треть всех нынешних каракалпаков составляют именно Кытаи.

+ 1000. Вы очень точно определили мое мнение и историческую катавасию, происходившей с каракалпаками. Все эти этнонимы стали названиями племен только после объединения каракалпаков в один народ. Наверное помните, что даже к концу 19 века у народов Средней Азии еще не было национального самосознания, все определялось принадлежностью отдельным племенам или по месту жительства. Вот, точно также, каракалпаки, в момент сплочения в единый народ, обозначали свою принадлежность тем или иным племенам, которые закрепились за ними как собственный этноним. Исключение разве что составляют Кытаи, которые смешались с каракалпаками, оставшимися на Яике. А остальные племена, как Вы точно отметили, носят названия своих бывших административных единиц. Поэтому, часто одни и те же рода присутствуют в составе разных каракалпакских племен, то есть все хаотично, нет родословной, идущей от основателя к потомкам, хотя племена структурно нашли свои места в общем Шежере.