Kamal

Второй источник касательно Кучумовичей. Нам известно, что Ишим Шуак Давлетгереевич уже был ханом исключительно каракалпаков, а Ибак Шуак Давлетгереевич (его брат) ушел на Кубань, а один сын Кучук остался среди каракалпаков. У Кучука был единственный сын Мурат султан, который назначался башкирским ханом, ездил в Турцию и Крым, чтоб получить одобрение о легальном правлении над башкирами, а не добившись желаемого, ввязался в конфликт с российскими властями, осадил Терек и будучи раненым был пленен. Казнен русскими в 1708 году. Но, позже, среди каракалпаков оказался самозванец, некий сарт Абдрахман, который выдал себя за казненного Султан Мурата и был назначен соправителем Ишим Мухамеда по Верхним каракалпакам. Видя, что Ишим Мухаммед идет навстречу с русскими, Султан Мурат пытался отговорить его, но не добившись своего, он проделал очень много диверсионных проделок, и в конце-концов породнился с джунгарами. Я предполагаю, что именно он привел войска каракалпаков к поражению от джунгар. Потому что, Верхние и Средние каракалпаки оказались под властью джунгар, а у Нижних каракалпаков сохранилось очень даже боеспособное войско, которое должно было включиться в бой, но по непонятным причинам в бой не вступили. В общем, я это озвучиваю не ради "Венгера", а лишь чтоб прояснить ситуацию для тех, которым интересен каракалпакский вопрос.

Низами Мамедов "Каракалпакская литература". Основной целью этой работы автора было ознакомление азербайджанского читателя с историей, этногенезом, культурой, устным творчеством и литературой каракалпакского народа. Работа довольно большая, я коснусь лишь вопросам этногенеза. http://docplayer.ru/42855368-Nizami-mamedov-karakalpakskaya-literatura.html#show_full_text Всестороннее ознокомление с источниками, материалами и критическими работами, относительно этногенеза и формирования каракалпаков дает возможность высказать мысль о родстве каракалпаков с гагаузами, карапапахами, а также с хазарами. Так как в этногенезе и каракалпаков, и карапапахов, и гагаузов присутствовали кипсако-огузские компоненты. Это, в первую очередь, дает о себе знать в названии родов и племен, географических названий местностей, населенных пунктов. Полагаем, что всех их можно рассмотреть в едином историко-этническом родстве. Дальнейшие исследования показали, что в формировании этногенеза каракалпаков важную роль сыграли и огузопеченежские племена «черных шапок», и кипчаки, и ногайи. Однако ни одно из этих племен нельзя считать прямыми и единственными предками каракалпакского народа. Так как в современной научной литературе утверждалась мысль о том, что в формировании этнического состава каракалпаков принимали участие как автохтонные, так и неавтохтонные компоненты. Соотношение этих компонентов было различным и зависело от исторических судеб каждого народа. Так, например, в одном из солидных источников, дающем возможность судить об этногенетическом составе каракалпаков, указано какие племена составляют онторт уру (четырнадцать родов) каракалпаков анна, куйын, боклы-хытай, манджули, кырк, черучи, ай-теке, аралбай, беш-сары, кайчилы, еки-шейх, казаяклы, канглы, кыпчак, кенегес, мангыт. Далее в этом же источнике перечисляются онторт уру мангыт, кенегес, черучи, ай-теке, анна, куйын, аралбай, манджули, кырк, боклы, беш-сары, казаяклы, кайчилы, еки-шейх, кыпчак, майме-балта, шитек, санг-бурун, канглы. А в следующей странице мы знакомимся с другими племенами тиекли, баймаклы, казаяклы, иргаклы, уйгур, ачамайлы, колдаулы, кош-тамгалы, хандекли, кыят, балгалы, карамайын, муйтен, терис-тамгалы, чеуджейли-баканлы. По этим спискам можно полагать, что предками современных каракалпаков следует считать онторт уру и кунградцев, каждое из которых состоят соответственно из 18-и и 15-и родов. Названия каждого из родов четко показывает разнообразие этнического состава каракалпаков. Приведенный список показывает, что действительно в формировании этногенеза этого народа участвовало много племен. В этом смысле достаточно сложна проблема формирования этногенеза каракалпаков. Следовательно, для выяснения четкой позиции по формированию и этногенезу каракалпаков следует комплексно изучать этот вопрос с привлечением данных разных наук, в частности, истории, археологии, этнографии, лингвистики, антропологии. Автор множества работ по истории этногенеза и фольклора каракалпаков С.П.Толстов считает, что наиболее древним компонентом, участвовавшим в формировании этого народа были сако-сармато-массагетские племена апасиаков (VII-II вв. до н.э.). В дальнейшем происходило включение в состав этих племен гуннов, хионитов и торкских племен, в частности, огузов в VI-VIII вв. Именно они составили, как полагает С.П.Толстов, этническое ядро будущей каракалпакской народности. А что касается дальнейшей судьбы каракалпаков в средневековый период, то здесь С.П.Толстов, соглашаясь с выводами П.П.Иванова, считает, что каракалпаки формировались на территории Приаралья. В X-XI вв. восточные огузо-печенежские племена были связаны с пришедшими из бассейна Иртыша в XI в. кипчаками. В среде кипчаков они находились долгое время до и после образования государства Чингисхана и его потомков в улусе Джучи (Золотой Орде). Одним из важных последствий сближения и смешения с кипчаками формирующейся каракалпакской народности было изменение языка переход к кипчакской речи. Когда уже распались монгольские улусы (XIV-XVI вв.) каракалпаки вошли в состав Восточной Ногайской Орды. Исследователи отмечают, что в XVI веке каракалпакская народность уже окончательно консолидировалась и обособилась от других сформировавшихся в степях Дешти-Кипчак тюркоязычных народностей ногайцев, узбеков, казахов. В целом этнографические материалы подтверждают данную концепцию. Изложенная концепция этногенеза каракалпаков построена на основании археологических и исторических источников. Многолетние изыскания Хорезмской экспедиции позволили собрать и записать множество устных преданий о происхождении и составе каракалпакских родов, родовых подразделений, племен, об их передвижениях, взаимосвязях с другими племенами. Эти исторические традиции, в частности, этнонимы родов и племен, подтверждают связи каракалпакского этногенеза с печенегами, огузами, кипчаками, монголами. Так, например, совпадают с печенежскими названия каракалпакских родов «Кабасан» (печенежское «Кабуксин»), «Абас» (печенежское «Аваз»). Исследователи установили, что не менее пяти каракалпакских родоплеменных этнонимов совпадают с кипчакскими, приведенными уже в упоминавшемся источнике Эн-Нувейри. Одна из наиболее крупных племенных группировок каракалпаков объединяется под именем «кыпшак», причем уран (боевой клич) каракалпакских кипчаков «Токсоба!» - тождественен названию большого половецкого племени известного по русским летописям «токсобичи». Несколько племенных групп каракалпаков сохраняют названия монгольских племен (конграт, кият, мангыт и др.). Родоплеменной состав в аспекте этногенеза каракалпаков достаточно хорошо изучен в специальных трудах этнографов. Сегодня имеется достаточно много этнографических материалов, свидетельствующих об исторических связях каракалпаков с народами Сибири, Урала, Поволжья и Кавказа. Появившиеся во второй половине XX в. работы подтверждают факт древнейших юго-западных связей этногенеза каракалпаков на материалах легенд и преданий одного из племен мюйтен. Все это ценный источник не только для восстановления истории, культуры каракалпаков, но и для выяснения исторически сложившихся у них этнических и культурных связей с народами древности и средневековья, следы влияния которых обнаруживаются при анализе самобытной и яркой материальной и духовной культуры каракалпаков. Общий облик культуры каракалпаков типично среднеазиатский. Однако, по сравнению с другими народами Средней Азии, он имеет специфические черты, связанные с формированием каракалпакской народности на стыке Средней Азии и Восточной Европы, и, вместе с тем, на рубеже двух географических зон оседло-земледельческих оазисов, расположенных в бассейнах крупных среднеазиатских рек Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи и степей Дешти-Кипчак. Помимо сказанного, отметим и то, что для прояснения вопросов, связанных с этногенезом каракалпаков, необходимо обратиться и к трудам языковедов. Так как и лингвистические источники делают немало ценных наблюдений, и здесь выводы филологов совпадают с заключениями этнографов, археологов и историков. Так, например, известный тюрколог, исследователь каракалпакского языка Н.А.Баскаков, классифицируя каракалпакский язык, относит его к кипчакской группе, считая, что каракалпакский наиболее близок к казахскому и ногайскому языкам. Каракалпакский язык ученый генетически связывает с языками кипчаков-половцев, а в более ранний период с печенежскими племенами, огузами и отчасти булгарами, с другой же стороны, признает влияние на этот язык древнего Хорезмского языка. Мы уже отмечали, что первые упоминания о каракалпаках относятся к XIII в., однако под своим именем как народ они стали известны лишь к концу XVI началу XVII вв. Именно в этот период в работах среднеазиатских историков появились сведения о Сыр-Дарьинских каракалпаках.

Этногенез развивался на стыке смешения двух рас, поэтому возможно и похож на таджика.

1. С детьми иногда приходится общаться по их образу, иначе не поймут разговор взрослых. 2. Да, были. Часть алтыулов позже разделились от каракалпаков. Еще одно название алтыулов было мангыты, а по другим данным - ногайцы. Поэтому происхождение алтыулов до сих пор загадка для многих. Абулгази под эмбенскими мангытами подразумевает каракалпаков, куда от сырдарьинских каракалпаков был направлен Хабаш султан (арабшахид). В первой четверти 17 века Кучумовичи активно действовали в Эмбо-Яицком регионе, пытаясь взять реванш за потерю Сибири.

вот, например, один из источников: Кара калмык Кара калпаки https://www.liveinternet.ru/community/lj_humus/post437001783/

О, Ваше мнение понятно и так.

мне некогда играть с Вами в викторину, ищите, просвещайтесь, если так интересен каракалпакский вопрос. Когда дойдете до кондиции может и помогу в кое-каких вопросах.

у меня много что есть, если конечно по теме. Но как-то неловко с малышами-то общаться. Вы лучше потренируйтесь на других форумах, там много чего пишут о каракалпаках, которые якобы совсем не каракалпаки.

От того что Вы навешали на себя физиономию Арсена Венгера, Вы для меня не перестаете быть малюсеньким Думаном-малышом.

Еще один Геродот. Вот Вам, ув. Меченосец и логика современной казахской молодежи. Каракалпак для них страшное слово, нужно искривлять их самоназвание куда угодно, чтоб в истории не было каракалпаков. Узбеки и то отошли от версии, что каракалпаков придумали ненавидящие узбеков большевики. Они даже видеоролики снимают о том, что в средневековье мы поневоле разошлись и оказались в разных частях Евразии.

Логики никакой нет, а есть лишь сегодняшняя правда. Причем сегодняшняя Правда - истинная, но каким образом она реализована - до этого не каждый допрет и переосмыслит. Не знаю в чем заключаются ваши недопонимания с ув. АК, но он делает свою работу, претензии с моей стороны никаких нет. Хоть и спорю иногда, но лишь чтоб снабжать деталями. Ученые тоже не всявидящие, где-то бывают промашки. А эти промашки гуляют в трудах всех братьев академнауки. Они и пишут друг-другу рецензии, не согласны в чем-то, спорят и т.д. Это нормальный процесс в познании истины. Поэтому, я хотел бы поставить на суд академических братьев каракалпакское Шежере 16 века с "Шестью Арысами". Пусть изучают и извлекают для себя полезное. Этот вопрос остался не изученным, хотя и отвечает многим вопросам прошлого.

Тут все с гуся вода или как там выражаются русские. В общем, Кенану все до положенного места - вся наша правда. Он верит в непобедимость казахского оружия, а детали о каракалпакском присутствии в этих победах его и не интересуют. Опять применю "если бы" и Нижние каракалпаки перешли на сторону джунгар, то со своими 40 тысячным войском они бы в пух и прах разнесли казахов.

Каракалпакам не то что не повезло, а просто не ждали от казахов такого сюрприза. Ув. Тама исходит из нынешних положении дел, а проанализировать ситуацию 18 века он не способен как и все любители истории Евразии. Ему написали историю и он верит, что каракалпаки предатели его народа (казахского). Ув. Меченосец, Вы смотрели фильм "Скин"? Там чернокожий говорит, у нас нет сил бороться с белыми, но если кого-то поставим в путь истинный - это наша победа. Поэтому я веду беседу с ув. Тама очень корректно, и надеюсь, что потихоньку всех обеспечим правдивой историей.

Да, мне было тоже удивительно читать ногайские статьи про нас. Но в самой поэме этих строк нет, а есть похожее: Конраты - одна оглобля, Мангыты - другая оглобля, Все остальные, Разные части одной Арбы. То есть по Бердаху основа каракалпаков состоят из двух племен - конраты и мангыты. Поэтому, погружаясь во времена Бердаха (1828-1901 год), мы не видим чтоб лишь конраты и мангыты составили каракалпакский народ. Но понимаем это - как в свое время конраты 14 века решали судьбу Хорезму, так и мангыты 14 века были основой Ногайской орды. Вот два главных причин, которые легли в основу поэмы Бердаха. То есть, длительную эпоху каракалпакского народа Бердах поместил всего лишь в четыре строки, так как он был поэтом. Он и не подразумевал, что нужно было все это раскрыть и написать целую историю, ибо как поэту, в его задачу не входило написать историю в деталях. А Т. Каипбергенов не писал то, чего он не знает и не слышал.

1. Эмба-Яик это не основной центр каракалпаков. Во-вторых, нижнесырдарьинские каракалпаки посылали Абулхаиру вспомогательные войска от силы до 15 тысяч воинов, всех отправлять и оголять свои тылы они не имели права. Вот этому ограниченному контингенту и ставились задачи непосредственно со стороны Абулхаира, который направлял их по важным участкам. 2. И что, объединенные войска трех жузов разве разгромили джунгар? Локальные победы не в счет, в счет берется общий ход событий, которые решаются в открытом бою лицом к лицу, а не из засады. 3. Еще как уместны эти "если бы". Вы просто не способны проанализировать суть событий 18 века, особенно 20-ые годы. 4. Казахи не помнят, так как стараются не вспоминать позорные моменты своей истории. Надо же придумать такое "может быть для казахов это был просто карательный поход". Что-то сильно затянулся ваш поход. А мы бились с казахами 43 года, а отступили не из-за того что казахи были сильнее нас, а были у нас и другие враги в лице бухарцев, хивинцев, туркмен. 5. Вы в этом еще как преуспели, даже чужие доводы для вас кажется фантазией.

1. Так уж не били. Вы будто не знаете законы степей. Налеты на кочевья друг-друга было обычным явлением, если что. Будет Вам известно, что казахи без помощи каракалпаков были неспособны даже с калмыками справиться. А Вы говорите, что Абулхаир мог единолично уничтожить джунгар, если бы не отряд каракалпаков и башкир. Будет Вам известно, что эти каракалпаки и башкиры были пленены самими же Нижними каракалпаками, куда они отправились после налета, так как действовали по указанию джунгар. А джунгары между прочим приглашали Нижних каракалпаков в свое подданство, от которого последние отказались. 2. Не забудьте тот случай, что Абулхаир униженно проглотил ту обиду, которую получил от Ишим Мухаммеда, к вашему счастью он не реализовал свою угрозу, так как требование было выполнено. Абулхаиру в то время было нечем ответить, но о мести не забыл, оставил на удобный случай. Но мы говорим о событиях после 1723 года, когда каракалпаки намного ослабли в военной мощи после поражения от джунгар, то и тут у Нижних каракалпаков было достаточно сил, чтоб справиться с объединенными войсками Абулхаира и Аблай хана, да еще затянут войну на целых 43 года. А если бы они ударили по Абулхаиру, а с запада калмыки и туркмены, то последствия были бы не в вашу пользу. Так что радуйтесь, но не забывайте своих спасителей.

1. У кого нет стыда - никогда не стыдится. Это для них чуждое, не знакомое чувство. 2. По вам прошлась лишь мелкая группа эмбо-яицких каракалпаков, не согласовавшие свои действия со ставкой. Вот это большой повод обвинить нас в предательстве, чтоб как-то оправдаться. А если бы ударили всей мощью?!

Как ни странно, такое я прочел в ногайских статьях. Но в самой поэме такого не встречал. Если было бы подобное, то Т. Каипбергенов об этом непременно проинформировал бы, а не придумывал бы замороженных стариков. А Беляев точно искал встречи с Бердахом, но опоздал, в 1901 году Бердах умер. Беляева интересовало вопросы идентичности произведении Бердаха с произведениями великого русского поэта А.С. Пушкина. Это касается о "Сказке о царе Салтане", "Шарьяр" и др. произведений, которые сочинялись в отрыве от непосредственного соприкосновения двух народов - каракалпаков и русских.

1. Не федераты, а просто союзники. Потому что они - два разных ханства. Каракалпаки не ясновидящие, они и во сне не видели то, что казахи в удобный момент попрут на них, при этом полностью использовав каракалпаков как ударную силу против своих врагов. Это не есть доблесть Абулхаира, а коварство по отношению к верным союзникам. Этим вы и живете. 2. Да, только при этом каракалпаки уже потеряли 2/3 своей военной мощи. Часть оказалась среди джунгар, часть погибла в войне с калмыками. Вы этим хвастаетесь? Мне было бы стыдно за своих таких коварных предков.

Т. Каипбергенов писатель, и он писал ссылаясь на предания народа, а в "Каракалпак-Намэ" выложил эссе, где озвучил почти до 50% всех преданий каракалпакского народа. Некоторая часть относится и ко времени владычества Чингисхана.

Да, это было большой ошибкой, каракалпаки и не подозревали, что большую опасность можно было ожидать от родственных им казахов. Их внимание потупило тот случай, что джунгары поубивали, пленили и верховенствуют над оставшимися на среднем и верхнем течении каракалпаками, их соплеменниками, у них была ненависть всему калмыцкому, ибо джунгары и есть калмыки. У каракалпаков не было ненависти к своим родственникам - ни казахам, ни бухарцам, ни хивинцам, ибо все они были потомками одного народа. Если бы хотели уничтожить казахов, они бы это сделали при Ишим Мухамеде, но он обошелся лишь угрозой. А если посмотреть виртуальную сторону, допустим, зная коварную замысел казахов, каракалпаки вошли в союз с калмыками и туркменами, то Абулхаиру пришлось бы очень не сладко и он не добился бы того, чего сейчас пожинают казахи, при этом полностью забыв и о каракалпакском участии их побед.

1. Это уже эмбо-яицкие каракалпаки, не Сырдарьинские. Калмыки им не помогали, ибо каракалпаки совместно с джунгарами делали набеги против самих калмыков. 2. Грозность кого-либо ничем не измеряется, каждый считал свое дело правым, были цели и задачи, которых ставили амбициозные правители. 3. Нет, на средней Сырдарье каракалпаки оставались до 1758 года, пока существовало Джунгарское ханство. Правитель каракалпаков Кучук Ходжа в 1758 году просил подданство Китая, но письма затерялись в китайских архивах, которые найдены совсем недавно (лет 5 назад). Казахи их не вытеснили со средней Сырдарьи, а соседствовали, в последующем эти каракалпаки растворились среди местного населения. Последняя война Нижних каракалпаков с казахами датируется 1786 годом: ...в июле 1786 года в своем письме генералу – поручику О.А.Игельстрому Ералы Султан пишет: «Все руководители кыргыз-кайсаков, вышли на тропу войны против каракалпаков. Здесь никого не осталось, и поэтому я тоже пошел с ними. С нашим приходом каракалпаки готовились к войне, но они претерпели поражение, некоторые из них ушли в сторону Ургенча, а большинство умерли вместе со своими семьями …».

Просто живя столетиями в соседстве с туркестанскими казахами, каракалпаки породнились с ними настолько, что им и в голову не приходило перейти на сторону калмыков. Наоборот, потеряв большую часть своего народа от джунгар, каракалпаки охотно поддерживали Абулхаира в его войне против калмыков, посылали вспомогательные силы к нему. В общем, никакой опасности казахам со стороны каракалпаков в реальности не было, но Абулхаир все же решил подстраховаться, так как события 18 века в степях были настолько непредсказуемы, что сегодняшний союзник, завтра становился врагом, а наличие войск у каракалпаков при правлении Кучумовичей, которые имели некие родственные связи с калмыками, все же настораживало его.

Это одно и тоже. Люди свои земли просто так не отдадут. Главная цель была ликвидировать всякую угрозу со стороны каракалпаков, у которых было хорошо вооруженное войско. А представьте себе, если бы каракалпаки додумались заключить союз с калмыками?! Тут история точно была бы другой.

Да, именно. Поэтому я ценю его стратегическую дальновидность как полководца. Эту угрозу надо было искоренить путем подчинения или уничтожения, в этом помогал ему и Аблай хан. Но ни им, ни их потомкам не удалось осилить эту задачу, после десятилетий войн, каракалпаки сами отступили на Амударью. Человеческие ресурсы не беспредельны, нападали к тому же и бухарцы, хивинцы, туркмены, а также разногласия вождей сделали свое дело.