Kamal

1. Вот это Ваша ошибка, и даже не ошибка, а упрямость, признаете существование в Золотой орде предков каракалпаков, но в то же время считаете, что черным клобукам они отношения не имеют. Неужели думаете, что каракалпаки были самые умные и начитанные среди населения Золотой орды и присвоили имя какого-то неведомого для них народа, существовавшего в древности?! В общем, при всем моем уважении к Вам, нет у Вас никаких фактов, а в Золотой орде черным клобукам взяться было неоткуда, в тюрко-монгольской среде русские слова-переводы незачем. 2. Ждите, заодно и про "калмаков" разберемся.

1. Нет, они не могли объединиться, ибо когда Ишим Мухаммед в 1722 году вел переговоры с Россией о дружбе и взаимопомощи, Верхние каракалпаки, скрытно от Ишим хана, под управлением Султан Мурата вели свои переговоры с джунгарами. Султан Мурат конечно хотел, чтоб все каракалпаки стали союзниками джунгар, но главный среди каракалпаков в то время был Ишим Мухаммед, и реальной целью Султан Мурата было физическое устранение Ишим хана, без чего ему не суждено быть ханом всех каракалпаков, а когда Ишим хан погиб, он звал и Нижних каракалпаков идти к джунгарам, от которого те отказались (кстати, он самозванец, а не реальный кучумович). Война началась в 1723 году, а Верхние уже были включены в союзники к джунгарам, потому и Ишим хан скорее всего был готов к поражению, но чтоб Нижние уцелели. У нас много преданий, где наши мифические предки перед опасным врагом всегда разделялись, а не объединялись. Это было задумано так, что хоть какая-та часть народа обязательно уцелеет. Аральцы и бухарцы конечно же были союзниками, но до тех пор, пока каракалпаки были сильны, а после гибели Ишим хана все пошло прахом, каждый думал о своей шкуре, к тому же их хозяйственно-экономическое положение в то время разрушилось массами беженцев из казахских степей, в общем, им было нечем помочь каракалпакам, если бы даже и захотели. 2. Нынче считается, что этот Каип хан был из числа казахских чингизидов, и не только он.

1. Вы когда выдвигали версию, должны были подумать и о последствиях, что непременно поступит критика на такой сырой материал. А если нет достаточных средств, чтоб объять необъятное, то незачем и сомнительные версии строить. Тем более, каракалпаки не Ваша тема, так как легче разобраться Золотой ордой, чем историей каракалпаков. 2. В скором будущем у меня будет уйма времени, возможно и напишу.

Видимо, кое-где национальность имела значение

1. Все возможно, по крайней мере бухарские муйтены называли себя ногайцами, то есть выходцами из Ногайской орды. 2. А какие именно рода?

В 1725 году Мурат шейх управлял Нижними каракалпаками, то есть был соправителем Ишим Мухаммеда. В этом же году Средние каракалпаки потерпели поражение от джунгар, Ишим хан погиб. Нижние оказались отрезанными от Верхних и Средних каракалпаков. По данным Гладышева среди Нижних каракалпаков в 1742 году числятся конраты, кытаи, кипчаки и жалаиры, управлял уже Каип хан, сын Ишим хана, а Мурат шейх стал его правой рукой по иностранным делам, российской императрицей был удостоен звания тархан. Состав Верхних неизвестен, мангыт-кенегесы могли быть и среди них. С другой стороны, по хивинским архивам стало известно, что каракалпакские конраты, мангыт-кенегесы и даже кытай-кипчаки в конце 17 - начале 18 веков уже проживали в окрестностях Хивы, а в основном в районе Ходжейли и Конрат. Пока непонятно, с какой волной кочевых узбеков они попали туда. У аральцев также своя история имеется, по Абулгази, в начале 17 века Мангыты еще кочевали на Мангышлаке. В общем, групп очень много, а после 1725 года централизованной власти не стало, а раздробленность негативно сказалась в дальнейшей судьбе народа.

О, Боже, я нарушил эту клятву женившись на русской. А вообще-то, я местный парень (аральский) и у жены с другой стороны также немецкие корни, так что все путем. https://www.everyculture.com/Russia-Eurasia-China/Karakalpaks-History-and-Cultural-Relations.html Каракалпакский народ является кульминацией 2700 лет этнического смешения коренных иранцев на Средиземное европеоидной расы (мешков) с вторжением алтайских-язычных народов монголоидной добычу, среди них гунны и огузских тюрков. Последняя, в том числе печенегами, которые сами смешались с башкирами и угры (родословной Magyar), достигла западной части Центральной Азии в AD 500. В одиннадцатом веке фракции каракалпаков присоединился к сельджуков в вторжений последних юг и запад, но большинство остались в бассейне Аральского моря. Именно эти каракалпаки, которым двенадцатом веке русские летописи упоминается как "Chernyye klobuki" (Black шапки). Западные Печенег-каракалпаков вступил в союз с киевскими князьями против мародерства Кипчак (Половецкая / половецких) племен. В благодарность киевских князей вознаграждены Chernyye klobuki за свою храбрость в бою с уделов вдоль реки Днепр. Черные шляпы колебалась от Днепра до Аральского моря. Они не используют "каракалпакский" в качестве самоназвания только после 1500 года. Кипчаки, несмотря на их враждебные отношения с каракалпаков и, действительно, с большинством из зауральских обитателей степи, тюркизированных этих народов в период с 1000 и 1300. В 1200-х Каракалпакия стала частью Золотой Орды, и, как последняя ослаблена в течение следующих двух столетий, каракалпаки стали более тесно связаны с Ногайской Ордой. В 1500-х годах, живя в дельте регионов Сырдарья (река Яксарта), каракалпаки стали упоминал по имени и стал фактически независимым, хотя и не едины: у каждого племени был обусловлен своих лидеров ( bijs и батыров ) . Независимость была недолгой: в течение ближайших 200 лет, племена стали субъектами бухарцев, казахов и Dzungarians, последний из которых вызвал у каракалпаков мигрировать в двух направлениях. Одна группа поднялась на Сырдарье в Ферганском бассейне ("верхняя каракалпаки"), а второй подошел ближе к Аральскому морю («нижний каракалпаки"). После 1750 г. нижние каракалпаки вновь перенесены, на этот раз в дельте Амударьи, которая в 1811 году вошла в состав Хивинского ханства. В течение следующих семидесяти лет, каракалпаки восстали против правления Хивинского несколько раз. В 1873 году правобережная каракалпаков была присоединена к России, а те, на левом берегу остался субъектов Хивы. После Октябрьской революции (1917), борьба за каракалпакской автономии был извилист как по дизайну, и юрисдикцию, однако 5 декабря 1936 года, Каракалпакии была признана АССР в Узбекистане. Каракалпаки являются меньшинством в собственной республике. Узбеки преобладают на юге, казахов на восток и запад. В республике является самой мусульманской и большинство тюркских всех бывших советских административных единиц. Население России составляет менее 3 процентов от общего числа, и их влияние будет почти не ощущается, за исключением решений, вытекающих из Москвы. В связи с этим, экономические решения, касающиеся расширения орошения для выращивания непродовольственных товаров, хлопок, привели к значительному ухудшению состояния окружающей среды и стимулировать образование эколога движения. Каракалпаки почти никогда не вступать в брак с русскими, которые, по словам одного мифические традиции, имеют общее генеалогическое происхождение с каракалпаков.

А я был в Уфе, очень красивый город, но растянутый - слева Белая, справа Уфа. У меня фото перед Салаватом со мной оказался, правда с прежней семьей. Пару лет назад новую семью повел туда, им тоже понравилось, жили три недели за Уфой в городе Дема с вьетнамским базаром, помню, теплые воспоминания. Мне интересно, Шежере Муйтен бия (Усерганов) написано поэтически, в стихах. А у нас Муйтены считаются хорошими певцами. А самое главное, что наше Шежере 19 века также написано в стихах, автор Бердах шайыр из рода Колдаулы. А больше я не знаю среди тюркских народов, чтоб Шежере звучало поэтически. Как думаете, наши Муйтены могли остаться среди нынешних башкир?

Для Вас хи-хи, но на самом деле есть такие данные. Я ведь не могу обхватить всех каракалпаков с их преданиями.

Я не напрягался на чужих предков, венгры там или римляне, мне без разницы. Но зачем каракалпаков-то задевать?! Впрочем, почти такое же высказал выше.

Понятно, что у них свои политические виды, но каракалпаки чем им не угодили? Чужой народ, как бы на стороне. Пусть делают свою историю как угодно, но причем тут каракалпаки, зачем их-то задевать?

А что за смысл в том, чтоб их (черных клобуков) не признавать прямыми предками? Что здесь скрыто? Я лично не могу понять этого скрытого содержания, когда казахи и узбеки полностью отрицают нашу преемственность, и всех направляют на ложный след.

Странно. Вы не продали свою квартиру, и я не пожертвовал ни чем, но Вы сделали очень важное "научное откровение". Вы решили судьбу целого народа сидя за монитором. Рука об руку не ударили, чтоб как-то понять смысл их прежнего бытия. Вам показалось, что древние Черные клобуки не имеют никакого отношения к современным каракалпакам, когда другие ученые до Вас ползали по жарким пескам, исследовали, копали, искали хоть какие-то данные, связывающие современный народ с их дальними предками. И теперь плачетесь, что Вам нужно пойти на великие жертвы, чтоб свою теорию сделать научной сенсацией. Я я в чем здесь виноват?

Да, мне обидно не то, что мне отказывают, а то, что существует некие двойные стандарты. Почему я должен буква в букву предоставлять данные будто в научных целях, когда другие делают свои выводы лишь в своих мнимых интересах, без каких-либо объективных данных. Ведь, нет генетических данных моих предков (черных клобуков), которых можно было бы приспособить к генетическим данным современных каракалпаков. Почему такие сомнительные данные считаются научными, а все остальное - так себе, придуманные?!

Я конечно читал предания запорожцев, как о выходцах из народов Южного Приаралья, просто думал, что этому никто не поверит. Но, тут вижу, что истина как-то складывается. Оказывается есть люди, которые, по-каракалпакски говоря, верит в существование этой были, ведь, каракалпаки серьезно верят в то, что мы когда-то с русскими были заодно. Даже есть некоторые каракалпакские племена, которым отказано в брачном союзе с русскими, так как из одного роду-племени.

1. Конечно у ногайцев, ведь нации-то тогда еще не было. 2. Сборник по истории каракалпаков. П.П. Иванов. 3. Жду 4. Хотя бы Федорова-Давыдова нужно было прочесть.

1. 2. Почему это вызывает сомнение? В СССР мы все были "русскими", хотя конечно, этого Вы не застали. 3. Я этого не требую, прошу лишь объективные данные. 4. Уйду на пенсию и конкретно сяду на форуме, а пока нужно пенсию зарабатывать. 5. За это конечно же огромное спасибо. А с другой стороны тут лично Ваш научный интерес, информация нужна Вам как ученому, а современному каракалпаку без разницы, ему лишь бы семью прокормить - скажете, что его предки были казахами, он согласится, скажете предки были татарами - согласится, были монголами - тоже согласится... Потому что, нет образованных каракалпаков на своей нынешней Родине, всех уничтожили, а кто выжил - ретировался восвояси.

Археологические раскопки, плюс присутствие ряда одноименных родов среди далеких от нас карапапахов и гагаузов. Кроме того присутствие Жагалтаев в Добрудже, Баймаклинский район в Молдове, пока неясная Ягалтаева тьма в европейской части России, выводы европейских генетиков по аутосомам, предания народа... в общем, могу предоставить на обсуждение много чего.

Жаль. В списке более важных тюрко-татарских племен 17 века Муйтены числятся. В 16 веке они были даже отдельным Арысом, но нынче являются отдельным племенем в составе каракалпакских конратов. По линии мамы (по их преданиям) они пришли из Южной стороны, хотя каракалпаки считаются переселенцами с Севера. В этой связи очень интересны легенды Усерганов, якобы происходящих от Муйтенов.

А шежере Муйтен бия (усерганы) более позднее? И вообще, есть ли параллели с шежере Муйтен бия и племенем Муйтен среди каракалпаков. Кузеевские сведения читал, но возможно есть и более свежие данные?!

Скорее всего люди хотят знать истину одного Шежере, где упоминаются кыргызы, башкиры, туркмены, калмыки, каракалпаки, а все остальные будто бы происходят от этих народов. Просто забыл название этого Шежере, но имена упоминаемых народов запомнил.

Да, именно об этом и говорят ученые, исследовавшие этнографию сугубо современных каракалпаков, неговоря про аутосомные данные европейских генетиков. Ученые говорят, что древние Черные клобуки не единственные предки современных каракалпаков, значит было и дальнейшее наслоение в этногенезе этого народа. Но некоторые упускают тот момент, что между древними и современными есть некий временной разрыв, где по-дилетантски говоря и "варился" современный народ. Кстати, посмотрите на фото, сколько черных шапок?! Это фото Турткульского базара начала 20 века и южной столицы ККАО. К сожалению в 1932 году город Турткуль был смыт водами Амударьи и столица была перенесена в Нукус.

И что Вы хотите от современных постсоветских историков, у которых есть четкий политический Указ?!

С ударениями, пожалуй я не разберусь, минимум нужно знать язык, я думаю. Но исторически известно (по архивным данным), что еще в 19 веке, когда основным центром каракалпаков стала Амударья, так как казахами они (не все каракалпаки, конечно, а Нижние, которые суть половина современных каракалпаков) были вытеснены из Сырдарьи, по хивинским архивам 19 века каракалпаки делились в два Арыса - Арыс Конрат и Арыс Онторт уру. В Арысе Конрат были исключительно Конратские рода с включением в их состав еще Киятов и Муйтенов, из которых Муйтены сами по себе прежде были отдельным Арысом. А Арыс Онторт уру состояли в паре Мангыт-Кенегес и Китай-Кипчак, то есть четыре племени, которые прежде также были отдельными Арысами, но есть такая историческая ситуация, что к 19 веку численность прежних каракалпаков настолько снизилась, что четыре Арыса уже составили один. Но я не об этом, допустим, что из-за своей малочисленности Арыс Онторт уру могли составить пару между собой, но как Конраты разделились в две части - Шуллук и Жаунгыр?! Из-за чего? Какие были вынужденные меры? Ответа я знаю, но хотелось бы послушать и другие мнения. Ведь, некоторые твердят, что древние Каракалпаки это не современные каракалпаки, а чуть ли с Марса спустились именно в 1598 году.

+ 1000