Kamal

Спасибо! Я Вас понял. А так было бы интересно узнать, помнят ли эти легенды нынешние потомки остяков, возможно, рассмотрели бы более детально. Жаль.

Для отдельных категорий юзеров все это пустое.

Так гласит в народной памяти, мы же не с потолка все взяли и придумали. А вообще, последние лет 500 истории каракалпаков проследить можно, это Ногайская Орда на Волго-Урале-Сибири и постепенное смешение на Сырдарью и дальше на Амударью. Нас узбеки всегда упрекали, мол, вы ногайцы и ищите свою Родину на Волго-Урале и на Кавказе, а на нашу Хорезмскую (узбекскую) землю рот не разевайте. В последнее время и они (узбеки) отказались от этого мнения и признают нас вынужденными поселенцами Поволжья и Урала, а Родина все таки на Хорезмской земле. Я не думаю, что предки дошли до Волги-Урала и обратно ушли на Амударью как бы по течению. А такой миграции способствовали очень даже глобальные исторические отрезки последних тысячелетий. А если понять, что именно происходило в эти последние 1000 лет, то все становится на свои места. Но, увы, кто-то зациклился в понимании, что у каракалпаков история никак не может уйти глубже, чем казахская. Сами проследите посты, никто не опровергает и даже не спорит о нашей древней привязанности к тем Черным клобукам кроме большинства казахских юзеров. При этом у меня нет никакого желания удревнить свой народ, но все попытки разузнать глубину истории своих предков приводят к ним, хотя они не основной компонент, а лишь ветвь наших предков. А нынешнее имя присвоено, чтоб отметить свою особенность как отдельного народа после распада Джучиева улуса, ведь, даже будучи в составе населения русских князей, они называли себя обособливо.

Да, точно, на 1/8 каракалпак, одно колено я пропустил, так как сильно не увлекался его происхождением. С кем Вы спорили мне неизвестно, но Сайман ханум дочь одного каракалпакского бия, а его внук Адил со своими приданными Аблай ханом (отцом) каракалпаками в конце 18 века управлял где-то в Таразе. Тараз ведь, южный Казахстан? Но к 20 веку и от этих каракалпаков ничего не осталось, воспроизводились в казахи. Так что, какая разница, 1/4 или 1/8, если в конце концов они все стали "казахами"?!

Если Вы имеете отношение к древним остякам, то есть ли у Вас такое предание: Сам Кучум и все члены его рода, так называемые шейбаниды, были в основном выходцами из Средней Азии и Казахстана. Какая-то часть коренного населения, естественно, оставалась на прежних местах и смешивалась с пришельцами-завоевателями. В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?) и прогнали живших здесь остяков[6]. Рядом с Кускунами находится другая деревня сибиров Байбы, в прошлом известная как Байбахтинская. Этноним байбахты встречается как родовое подразделение не только у каракалпаков, но входил в состав казахов-алчынов младшего Жуза.

На огузском языке говорят южные каракалпаки, а центральные и северные говорят чисто на кипчакском с некоторым оттенком огузского.

Нет, все одно и то же, только каракалпаки стали каракалпаками в память своих древних предков, остальные об этом забыли или подключились к новым политическим преобразованиям. Найманы как-то встречаются, но кереитов у нас совсем нет.

А Валиханов ведь, на 1/4 каракалпак. Он потомок последнего единого хана казахов Уали хана - каракалпака по матери, казаха по отцу (Аблай хан). Чингиса кажется бабушка-каракалпачка воспитывала, вот и потянуло к поэзии, видимо почудилось что-то родное.

Но, было заявление, что Нукусы и Ногаи это одно и то же. Хорошо, что хоть в этом разобрались.

Браво! Умеете же повернуть все вспять и сделать виновником всего дурного именно своих "кривых" оппонентов. Еще раз браво! Ура!!! Но, есть такой момент: как по словам Кенана каракалпаки могли подавить казахов в этих никому ненужных спорах, если каракалпаки в соотношении к казахам составляют от 1/17 до 1/20, то есть, на одного каракалпака нынче приходится от 17 до 20 казахов. И это при том, что мы своих смешанных казахов записываем в каракалпаки. Уважаемый, Вы во всех казахских форумах и твердите одно и тоже. А в ваши форумы я тоже попал, конечно, по незнанию политической стороны. Думал, что исторические вопросы поднимают историки и те, которые что-то хотят понять об истории. Но я столкнулся с клоунами, а не историками (я тут о казахских форумах). Ув. Руст. я не про Ваш форум, который самый лояльный во всех отношениях

Мой друг, я напичкан своими "детскими сведениями" из уст своих дедов, которые (эти сведения) к тому же еще подтверждены и разными историками, археологами, лингвистами и т.д. учеными. Есть ли смысл в этом сомневаться, когда все сходится?! Генетика? Но она не подтверждена, так как нет ДНК данных самих Черных клобуков. Я не понимаю, почему же какая-та группа людей старается внушить нам, что мы к Черным клобукам вообще никаким боком. Я сам знаю, что древние Черные клобуки и современные каракалпаки на 100 процентов к друг-другу не привязаны, ибо есть разрыв по меньшей мере на 400 лет. Но этот разрыв образовался в тот момент, когда территориями расселения тех Черных клобуков завладели монгольские завоеватели, в окружении которых и образовался современный народ (каракалпаки) как раз-таки в момент окончательного исчезновения монголов как завоевателей на тех же территориях, которых они завоевали. Даже археология считается для кого-то сомнительной наукой. Ну, есть ли этому предел? https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_клобуки Современные археологические свидетельства[править | править код] Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением.

Я Вас понял, Ваша ненависть к каракалпакам вообще, не делает Вас историком 21 века.

Если Вы внимательны, то национальный мужской головной убор крымских татар по виду папахи, но они называют их калпаками. Язык у них огузско-кипчакский. А остальное можете посмотреть по этой ссылке http://hl.mailru.su/mcached?q=этнический состав крымских татар&c=21-1%3A481-2&r=11964577&qurl=http%3A%2F%2Flektsii.org%2F14-34143.html&frm=webhsm Кипчаки Во второй половине XI века в Крыму появились кыпчаки – одно из многочисленных тюркских племен, которых на Руси называли половцы, а на западе команы. Они заняли весь полуостров, кроме его горной части. Согласно письменным источникам кыпчаки были по большей части светловолосыми и голубоглазыми людьми. (Расселение кыпчаков в X – XI веке огромная территория обитания от Тянь-Шаня до Дуная носило общее название Дешт-и-Кыпчак). Удивительная особенность кыпчаков, в том, что не они в последние ассимилировались, а ассимилировались в них. То есть, они являлись ядром, к которому, как к магниту, притягивались остатки племен печенегов, болгар, алан, и других, принимая их культуру. Некоторые авторы уверены, что кыпчаки являлись «основной массой тюркоязычного населения Крыма, как до монгольского периода, так и после него». Их столицей на полуострове становится город Сугдея (совр. Судак). К XIII веку, они окончательно слились с местным населением, перешли от тенгрианства в ислам. Затем, в 1299 году, в заперекопские земли и в Крым ворвались войска ордыского темника Ногая. С этого времени полуостров входит в состав Джучиев улус Великой Орды, без особых потрясений, фактически не изменив сложившегося в начале XIII века структуры населения, без перемен в хозяйственном укладе, без разрушения городов. После этого и завоеватели, и побежденные зажили на крымской земле мирно, практически без конфликтов, постепенно привыкая к друг другу. В образовавшееся таким образом пестрой демографической мозаике, где каждый мог продолжать заниматься своим делом и сохранять собственные традиции, кыпчакская материальная культура не затерялась (половецкие бабы – изображение усопших родственников). Они и сегодня еще есть в топонимике Крыма. Язык кыпчаков исследователи относят к огузо-кыпчакской подгруппе. Тогда как современный крымскотатарский язык представляет собой западную ветвь огузо-кипчакской подгруппы тюркских языков. На основе разговорного языка кыпчаков Крыма в 1294/95 году появился и первый из сохранившихся письменный памятник кыпчакского или команского языка знаменитый словарь: «Кодекс Куманикус», созданный как пособие для приезжих купцов в их общении с местным населением Крыма. Сегодня оригинал этого словаря хранится в Венеции. И в заключении о кыпчаках скажем, что именно с их приходом в Крыму и начался заключительный многовековой тюркский период Крыма. Именно кыпчаки и завершили тюркизацию и создали преимущественную монолитность населения Крыма. Когда в XVI веке в крымские степи стала проникать значительная масса заперекопских ногайцев потомки кыпчаков стали первыми, с кем ногайцы столкнулись и с кем начали довольно интенсивно смешиваться. В результате их физический облик изменился, приобретя выраженные монголоидные черты.

Передачи Прокопенко я не смотрю после пару просмотров, которые показались слишком наивными, так, на массу . Про архивное делопроизводство смотрел передачу европейских и североамериканских ученых и журналистов в цикле "Древние цивилизации". Или, хотите сказать, что фоменковщина внедрилась и в их круги? Как раз по этим вопросам хотел спросить Ваше мнение, Кутейба точно уничтожил древнехорезмские летописи? Или, архивы это священное и ни кто не в праве уничтожат их, каким-бы варваром он ни был?!

Он конкретно не говорит что источник подделка, ибо о второй части своего высказывания не упомянул бы и вовсе. Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это своё время. Тем не менее я нашёл занятной параллель между более ранними „булгарскими“ источниками XVIII—XIX веков и этой работой XX столетия»[7]

ДА

А эпос "Ер Шора"? Хотя у казахов и ногайцев поэма называется "Шора батыр", кстати у татар вроде также "Шора батыр" . Я хочу сказать, что имя этого батыра знакомо и каракалпакам тоже - "Ер Шора". А если Нукусы не имеют отношения к Ногайцам, как Вы говорите, то как они находятся и у ногайцев, и у нас.

Что-то Нукусы расширяются, и это для меня очень отрадно, ибо по паспорту я рожден в Нукусе. А в каких подродах найманов они есть? Так, Ногай имеет ли отношение к Нукусам?

У меня у самого есть большая охота разузнать обо всем. Тут скорее всего побольше каракалпаков с разных племен нужно подключить. А пока, мои скромные сведения о Нукусах сводятся к тому, что у них ближневосточный кластер j1, который мне подсказывает, что вторая этимология о "Девяти мужчинах" более реально.

Я уже писал, что каракалпаки дважды поднимали восстание в Бухаре, первый раз против Субханкули хана, второй раз в 19 веке совместно с кытай-кипчаками. До Субханкули хана каракалпаки вместе с казахами защищали интересы Бухары. Б. Пазухин пишет о каракалпакских царевичах, которые надежные в бою, а также указывает численность войск каракалпаков и казахов, которые совместно действуют в Бухарских пределах. У него же и про Кучук хана есть сведения. А у Бердаха есть поэма "Амангельди" описывающая события бухарских восстаний.

Смотрел документальный фильм про древние цивилизации, где как раз говорилось о древних источниках, и как они до нас дошли. Их без конца теряли, переписывали, потом снова теряли, а самое главное, оказывается весь материал, начиная от папирусов до древних бумаг имеют свой срок жизнестойкости. Например, нынешняя технология изготовления бумаг самая совершенная, но и она имеет свой срок от 50 до 600 лет в зависимости от химического состава, при соблюдении 100% норм хранения. Если про 50 лет еще как-то можно довериться, то про 600 лет проверить невозможно, люди столько не живут. А теперь прикиньте, как в древности изготавливались бумаги или ее аналоги, и как они хранились?! Так что, смело можно сократить долговечность бумаг в три раза. Плюс прибавьте к этому войны, пожары, целенаправленные уничтожения и т.д. Поэтому, говоря о российских архивах, 16 век это и есть тот срок, где государство уже не утратило свои позиции и только расширялось, а архивы были узаконены, работали уже государственные чиновники.

Я это понял, просто писал как по источнику - Бахадур хан. Между прочим во времена Ишим Мухаммеда и Батыр хана между каракалпаками и казахами еще не было вражды. Наоборот, совершали совместные военные походы как в Бухару, так и на российские территории.

Нукусы нынче есть как у ногайцев, так и каракалпаков. У нас они в кенегесах, у ногайцев отдельный род. Если Нукус и Ногай одно и то же, то непонятно, при политониме ногайцы, сохранились еще и нукусы как отдельный род. Возможно ли такое?

Я про это. Какого Бахадур хана Иш-Мухаммед бий посадил на трон? Бахадур-хан 166. Он также один из младших братьев упомянутого Абу-л-Хайр-хана. Иш-Мухаммад-бий после смерти Сары-Айгыра привез его и посадил на трон ханствования. Через шесть месяцев однажды ночью он спустился с крепостной стены за зданием Ак-Шейха, бежал и избавился от опасного дела правления.

У Барака не было сына с таким именем. Вы путаетесь в именах. А вообще, в Хиве до начала 19 века было два ханства, поэтому, черт его разберет. А каракалпаки были и в Хиве, и в Арале.