Kamal

Мангытский клан идет после Черных клобуков, когда они исчезли из истории, поэтому никаких противоречий быть не может.

Нашего народа пока что никто и не понял. Наша история все еще не написана от начала до конца, только отрывки. Насчет ногайцев, то все идет от темника Ногая, тут нужно изучать и изучать еще долго.

И причем тут отместка, когда исторические сведения говорят о каракалпаках. А хивинский Каип-хан точно не казах, ибо два Каип хана одновременно не могут существовать в одном и том же месте. Просто, слишком много казахи говорят и сами верят в свои сказки. Факт правды в том, что каракалпаков нынче ничтожно мало и они находятся в очень незавидном положении. По нынешнему факту нельзя судить об истории, ибо каракалпаки в прошлом проживали также и на территории нынешнего Казахстана. А события, связанные с каракалпаками могли остаться и в легендах местных, которые нынче называются казахами.

Кстати, совсем недавно, в кипчакской теме кажется, указывали на состав зарафшанских узбеков. А это и есть ответ. Спасибо, Хакан.

Да, уж. Десятки историков, начиная от Голубовского, Иванова, Самойловича, Толстова с его командой, Федорова-Давыдова, Мамедова, Тайди... список можно бесконечно продолжать, оказывается все они занимались ерундой. Нужно было просто слушать казахов. Кстати, давным-давно, когда я еще был далек от исторических вопросов, я слушал казахов-попутчиков (только слушал, потому что мне фактически не давали и слово вставить), и от их рассказов точно не по себе становится - неужели все люди Земли произошли от казахов?! У меня спрашивали с какого я роду, а я естественно Конрат - и рассказы о казахских Конратах в течение 2-3 часов, потом задают вопрос - из каких конратов внутри, я говорю Колдаулы, и рассказ о каком-то Колдаулы батыре еще 2-3 часа, я вставлю реплику, что мой прямой предок Айдос бий был из рода Колдаулы, а они говорят, ну конечно же, ваш Айдос бий сын нашего казахского Колдаулы батыра. Я конечно в ступоре (ну, никогда не слышал подобное). Естественно спрашиваю - а у Айдос бия был сын по имени Кызылаяк. Ответ был положительный, оказывается он боролся с туркменами, от того и получил прозвище Кызылаяк. Ну, незнаю, ув. Ле-Рафин - Вы точно из таких?

Да есть. 3) МҮЙТЕН (Мүйит, Митан, Мудун) Арысы. Ураны «Ақшолпан!». Тамғасы Ψ (шанышқы). 1. Айлар тайпасы. Үйсин, Байүйсин. 2. Байлар тайпасы. Тели, Кердерли, Айтели, Байтели, Жантели, Жабағы, Жандар, Тыңсары, Суўсары, Мәнтик, Жалпақбас, Жайынбас, Бөденебас, Бөргебас, Жарлығаш, кеўлимқош, Ырысберди, Бекберди, Аллаберди, Хақберди, Тәңирберди. 3. Алпылар тайпасы. Жуўантаяқ, Узынсыйрақ, Шақшақ, Бақшақ, Тентек, Тобаяқ, Наршақ, Жарышақ, Жаўбузар, Таўбузар, Елбақ, Қойбақ, Қозыбақ. 4. Абызлар тайпасы. Ақшайық, Қарашайық, Сарышайық, Ақбуўра, Көкбуўра. 5. Баршалар тайпасы. Кеңтанаў, Самат, Жекенсал, Барын, Ийтақ, Сазан, Бәйбишеқараған, Тоқалқараған, Баймурат, Жолан, Бекаў, Ақкиси, Қуўкиси, Әўез, Қосар, Жолмығай, Қосағайин, Үшағайин, Көпағайин. 4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш).

Ужас, как вас много.. 1. До того насочиняли, что мои посты вам кажутся то политикой, то сочинением, то проявлением комплексов... В общем не важно, казахи насочиняли, или они просто всерьез приняли такую идею социализма, что среди народов Средней Азии, только каракалпаки оказались самыми натуральными пролетариями, которые воевали то с казахскими ханами, то хивинскими и лишь советская власть принесла им то самое многовековое стремление простого народа к свободе. Но, казахи нынче пошли дальше, и пишут целые "научные статьи" о Четвертом жузе. Я уже 8 лет на этом, так сказать самом лояльном форуме Евразии, и потихоньку все же дал понять многим думающим юзерам, что каракалпаки все же были неразрывно связаны с Ногайской ордой, что Шесть Арысов действительно существовали, что у каракалпаков были свои Чингизиды и т.д. На других форумах все мои усилия были бесполезны, и естественно другие каракалпаки там ввязываются в провокации и лишаются права голоса (кстати, и здесь многие лишились). 2. Дело в том, что "Райский сад счастья" Муниса и Агехи это фактически не оригинал, восстанавливал это сочинение в течение 11 лет один мулла по имени Баяний начиная с конца 19 века. И это сочинение никакой ценности не имеет. Хивинскими архивами считаются налоговые документы, где помимо налогов есть названия племен и родов, места их проживания, названия населенных пунктов, названия некоторых топонимов, где происходили более важные события и т.д., под которыми и восстанавливается история современного каракалпакского народа.

1. Кстати, каракалпакский Каип хан также носил титул Бахадыр хан, а Урускул хан - нет, так как последний подчинен первому. В упоминаемый период, кроме каракалпаков и казахов, у других соседей не было чингизидов, чтоб сравнить тюркские титулы, так что верьте мне на слово. А насчет сочинений, нам наверное лет сто нужно, чтоб избавиться вот таких вот сочинений, которых насочиняли ваши сочинители: http://imtw.ru/topic/60635-karakalpaki/page__pid__2396925 2. Мне больше верится местным информаторам, там все конкретно, кто есть кто. Тем более доподлинно неизвестно, о каком Батыре, и о каком Каипе пишется у Муниса и Агехи, иначе вот этой ссылки не было бы: http://hl.mailru.su/mcached?q=Каип бахадур хан&c=21-1%3A294-1&r=14826815&qurl=http%3A%2F%2Fbibliotekar.kz%2Fproshloe-kazahstana-v-istoricheskih-mate%2Fkaip-han.html&frm=webhsm

1. Как Вам угодно, так и думайте. Я ясно написал, значение Бахадыр хана для каракалпаков. 2. Ничего не ясно. Например, то что Каип хан ушел от казахов не означает, что он ушел именно от казахов. "Райский сад счастья" Муниса и Агехи несколько раз переписан, в последний раз Баяний в начале 20 века собрал уцелевшие отрывки, а в большинстве своем дополнил своими словами. В Вашей ссылке фактически вот этот текст: правда, на каракалпакском языке. Там и Каип хан, и Коразалы бий (Кораз бек): Манғыт қырғыны қашан болған? Хақыйқатында да аталмыш жағдай ХVIII әсирдиң 50-жылларының ортасында жүз берген. ХVIII әстирдиң 40-жылларына кели Үргениш журты қызылбаслар көсеми Надиршах тәрепинен жаўлап алынып, Елбарыс хан өлтирилген еди. Нәдиршах Хийўа тахтына Тайыр Ўәлий улын хан етип белгилейди. Арадан алты ай өткен соң ол өлтирилип, орнына қарақалпақ журтының хүкимдары Ғайып Мухаммед Бахадур хан (Қайып хан) тахтқа отырады. Ғайып Мухаммед Бахадырдың Үргенш журтына хан қойылыўы тиккелей Қоразалы бийдиң тәсири менен болған. Қоразалы бий (Қораз бек) – Арал ханлығына 1730-жылларға шекем хүкимдарлық еткен Шердалы бийдиң баласы хәм оның өзинен кийинги бийлик ийеси. Қоразалы бий Ғайып ханның тахтқа отырғызғанлығын жәрия етиў ушын тартыў-таралғысы, сый-саўғасы менен Еран (Персия) журтына атланады. Қоразалы бий сапарда жүрген шағында хийўалы бийлик ийелери Ғайып ханды тахттан тайдырады. Шердалы бийдиң баллары Артық инақ (Артықалы бий) хәм Сейит инақ (Сейдалы бий) екеўин жазым етеди. Басқа да туўысқанларын қырып таслайды. Усыннан баслап Қоразалы бий кек қайтарыў ушын Хийўа ханына, Хийўалы бийлеўшилерге қарсы маўасасыз гүрес жүргизеди. 1745-жылы Абылғазы ханды тахттан аўдарып, қайтадан Ғайып Мухаммед Бахадыр ханды мәмлекет басына әкеледи. Абылғазы (Сәний) ханнан алдын Үргениш журтында Нуралы султанның да 2-3 айдай тахтта отырғанлығы туўралы дереклер гезлеседи. Қоразалы бийдиң қоллаўы менен Хийўа тахтына көтерилген Ғайып Мухаммед Бахадыр анық он бир жыл ханлық дәўран сүреди. Соңыра Қоразалы бий өз туўысқанларын, анасын өлтирген сатқынлардан өш алған. Ғайып ханның тусында Қоразалы бий (Қораз бек) аталық болады, султанлық дәрежени ийелейди. Қоразалы бий ата теги бойынша Ақманғыт Нуратдин султанның әўлады болып, оның ата-бабалары Едиге заманынан берли Үргениш журтында өз бийлигин сақлап қалған еди. Едиге мырзаның Алтынорда менен қатар, өзи өнип-өскен Үргениш журтында да хүкимранлық еткени белгили. Мине сол жолды даўам еттирип киятырған Шердалы бийдиң улы Қоразалы аталық та Туран ойпатындағы Маңғыт елиниң көсеми болды. Қоразалы да, Шердалы бий де Қыпшақтың белгили бийи Оразақ батыр менен байланыс жасап турған. Қоразалы бий Абылқайыр ханның улы Нуралы султан менен де жақсы қатнасықта болған. Қоразалы аталықтың қол астындағы – Арал ўалаяты халқының саны Хийўалылардан әдеўир басым болған көринеди. Қоразалы аталықтың нөкерлери де көпшиликти қураған. Олар өткен-кеткен кәрўанлардан бажыпул өндирип турған. Бажы жыйнаўшы батырлар бажықурт деп аталған (Ата-бабалары Арал бойларынан, Орта Азиядан кеткен Башқурт журтының халықлық атамасында да усы уғым тийкар болған деген пикирди илгери сүремиз Т.Қ). Қоразалы аталықтың абырайы ханнан кем болмаған. Хан қасындағы хәмелдарлар Қоразалы аталықтан айбынған. Олар Қоразалы аталықтың өзинен хәм Үргениш журтында Манғытлардың күшке минип кетиўинен сескенген. Хийўа атқаминерлери Қоразалы аталық пенен Ғайып ханды жаўластырыў ушын хәртүрли хийлелерди ислеп баққан. Нәмәхремлердиң тәсирине берилген Ғайып ханның қыйалында да Қоразалы аталыққа болған кери көзқарас оянған. Үргениш журтына келген елшилер де көбине-көп Қоразалы аталықтың қабыллаўында болып, сол жерден қайтып отырған. Бул хәрекетлер де Ғайып ханға унай қоймаған. Ғайып хан Нуралы хан менен де араны ашып, Қырдағы султанларға да қырын қарай баслайды. Хийўалы хәмелдарлар ортаға от таслап, усы наразылықты өршите береди. Қоразбек аталық Хийўаға, хан дәргайына келген жерде, «ойда жоқта» өлтириледи. Оның өлими Ғайып ханның ис-хәрекетлери менен байланыстырылады. Ғайып ханның аўзынан алып қойған хәкимят басындағы Хийўалылар енди Манғытларға қырғыйдай тийеди. Олар Манғыт елиниң белгили-баслы алпыс бийин өлтирип, қалғанларын да жазалаўға өтеди. Тосаттан жүз берген бул ўақияны түсине алмай қалған хәм өз басшыларынан тағы айрылған халық жән-жаққа қашыўға мәжбүр болады. Хийўалы жазалаўшылар Манғыт туқымын қалдырмай дарғазап етиўге кириседи. Усы қантөгиспеден аман қалыў ушын Манғытың Қатаған, Дүрмен, Үргениш, Балта сыяқлы урыўлар өзлериниң тегин жасырыўға урынса, басқаларыда усындай жол излейди.

Точно, об этом еще Полат писал, так как он сам мангытского племени, и это событие есть и в хивинских архивах. Этот канал, по словам Полата проходит близ Ходжейли, где позже обосновались каракалпакские Кенегесы.

Возможно, в этом и отличие каракалпакских Бахадыр ханов от казахских, ибо до войны с джунгарами Ишим Мухаммед ни в одном бою не отметился. Абулхаиру просто пригрозил войной, но не воевал.

И вообще, в реальности обстоятельства его появления в Хиве неясно. Но местные предания говорят, что он ставленник каракалпакских мангытов. А у казахов все размыто, здесь собственно о неясном: Ссылки в открытом доступе нет, только есть сохраненная копия. http://hl.mailru.su/mcached?q=Каип бахадур хан&c=21-1%3A294-1&r=14826815&qurl=http%3A%2F%2Fbibliotekar.kz%2Fproshloe-kazahstana-v-istoricheskih-mate%2Fkaip-han.html&frm=webhsm В конце 40-х годов XVIII столетия видим в Хиве ханом Каипа, сына Батыря, султана Малой Киргизской орды. Когда вступил на ханство Каип, мы не знаем. Те отрывочные сведения, которые попадаются у нас о Хиве за время с 1742 по 1750 год, не выясняют нам, как попал Каип в Хиву… 25 апреля 1750 года прибыл в Оренбург посланец Каипа Ширбек. Посольство из Хивы явилось в Оренбург в первый раз, и Неплюев не знал, как поступить в этом случае. Он снесся с Коллегией Иностранных Дел (дело 9 мая 1750 г.). В своем рапорте по поводу этого посольства Неплюев доносил, что хвинцы всегда имели своих ханов, но узбеки, пользуясь своей силой, убивают ханов по своему произволу и на место их нередко сажают султанов киргизских, присягнувших на подд анство России. Поэтому он просил разъяснения, как поступать генерал-губернатору в случае такого избрания, что может повторяться часто, особенно с тех пор, как хивинцы сделались независимы от Персии. На это Коллегия указом от 13 августа 1750 г. дозволяла султанам кирзиским вступать в ханство в Хиве и отменила указ 21 октября 1745 г., изданный во время владения Хивой шаха Надира. Оренбургскому генерал-губернатору вменялось в обязанность приветствовать новоизбранного султана, одарить его и требовать поощрения торговли и возможно большей посылки купцов в Оренбург... Императрица Екатерина II, тотчас же по вступлении на престол, обратила внимание на развитие торговли Астрахани с Хивой и Бухарой. Это видно из ее письма Дмитрию Волкову. Можеть быть, вследствие этой заботливости и образовалась в Астрахани в 1762 г. „компания русских купцов", для торговли с Хивой. В это же время приезжал в Россию посланец от хивинского хана. Приходило ли это посольство от Каипа — сведений нет. Но в 1771 г. Каип не ханствовал уже в Хиве, это мы знаем положительно. Хивинцы изгнали его.

Оказывается и у казахов этот титул означал старшего хана, то есть синоним к главному хану: http://wikiredia.ru/wiki/Бахадыр Тауке-Мухаммад-Бахадур-Гази хан (1635-1715) - последний хан казахского ханства, имевший титул старшего хана.

Бахадыр хан именно главный хан, возможно у казахов по-другому.

Бахадыр как бы хан над ханами, то есть главный хан, у которого были свои соправители. Но знали ли нынешние казахи значение такого титула, или из-за схожести просто взяли и присвоили?! Благо, о каракалпакских чингизидах в советское время была тишина. Хива ведь, неохотно принимала казахских чингизидов также, как и башкиры.

Если так, то вопросов нет. Значит, неспроста каракалпаки говорят о его каракалпакском происхождении. Ознакомился с его биографией, да, был очень одаренным человеком, иманы болсын.

Кучум хан - Ибак Гирей хан - Бахты Гирей хан - Девлет Гирей хан - Ишим Чювак хан - Хасан султан - Ишим Мухаммед Бахадыр хан - Каип хан. У Каип хана было четыре братьев - Алим, Шайбак, Быбыт, Убейдулла. Алим султан отдан бухарцам в ханы еще до джунгарских вторжений, Шайбак оставался в месте отцовском (Средние каракалпаки, в дальнейшем слились с Верхними, были подвластны джунгарам), Быбыт султан правил вместе с Шайбаком, Убейдулла султан правил вместе с Каип ханом Нижними каракалпаками, их соправителем был также Урускуль хан (сын Карасакала).

В этой связи мне интересны выводы знатока Ногайской истории Трепавлова, который считает, что среди ногайцев никогда не было племени Муйтен. Или они (муйтены) никак не вписывались в его версию об Алтыульской Орде, которая якобы образовалась от шести сыновей Шейх Мамая?!

1. Вряд ли меняли название своих родов, от перехода из одного в другое племя, переходящие становились вхожденцами, если конечно их принимали в новом окружении, но конкретную национальность все вкупе принимали уже намного позже, в начале 20 века. Но по муйтенам 19 века видно, что они даже тогда никак не воспринимали название узбек своим политонимом оставаясь прежними ногайцами, хотя и это было политоним. 2. Если Вы про каракалпаков, которые якобы массово записываются казахами, то уверяю Вас, что с этим очень строго. Только дети смешанных семей имеют хоть какой-то шанс, ибо имеют право выбора. А таких в Каракалпакстане очень много, особенно в центральных и северных районах Республики.

То, что в СурКаше все еще много каракалпаков мне известно, а вопрос был - является ли Абдулла Арипов выходцем из каракалпакских мангытов. Я лично незнаю, а тебе что-либо известно кроме предположений? А вообще, изучаются ли подобные вопросы нынче, есть ли интерес к происхождению отдельных людей?

Из-за схожести имен, в советское время воздерживались от мнения, что у каракалпаков когда-либо были свои ханы. Все приписывалось казахским чингизидам, а каракалпаки подразумевались, что всегда были подчинены только казахским чингизидам. На том и строилась вся каракалпакская история. Поэтому Хивинский Каип хан также вписывается в эту теорию. А все остальное уже дело техники и активное вмешательство в дела "истории". Каракалпаки ведь, молчат, а вакуум восполняют уже другие. Но даже Левшин, хоть одной строкой, и то рассказал многое о каракалпакских ханах, правивших на Сырдарье. Ну, и в российских архивах много чего сохранилось.

Известно, что Урускуль хан попал в плен казахам, а о Каип хане после 1745 года нет данных. Тем не менее в сведениях 1750-ых годов у Нижних каракалпаков еще существовала ханская власть, там кроме Каип хана и Урускуль хана были еще Убейдулла хан и около десятка султанов. Поэтому вполне возможно, что Каип хан ушел в Хиву.

Они не знали его в лицо. Ишим хан сам воспитывался у калмыков. Единственный кто мог знать правду, это только Байбулат (Карасакал), который мог осведомить своего племянника Шайбака о том, что настоящий Султан Мурат казнен еще в 1708 году. По крайней мере, между самозванцем и Шайбак ханом был военный конфликт, в котором участвовал сам Карасакал.

Главный спец по Ногайской орде В.В.Трепавлов считает, что у ногайцев не было племени муйтен, но судя данной ссылке, зарафшанские муйтены называют себя именно ногаями. Поэтому вопрос, кто же они - митаны, ногаи или каракалпаки звучит как бы три в одном. А вообще, муйтены очень пунктуальный народ и немножко вредный, просто так не будут соглашаться к навязыванию имени узбеков.

Совпадение или нет, но отца каракалпакского Каип хана также звали Батыр (Бахадыр), и он никто иной, а Ишим Мухаммед, кровный враг Абулхаира.