Kamal

Идея неплохая, как бы мне не хотелось открывать другую тему по истории каракалпаков, все же наверное придется это сделать. Только будет жаль, если уже действующая тема уйдет в небытие. Но изначально жили все-таки в Средней Азии, и лишь некоторая часть оказалась в южнорусских степях. Предание гласит, "...прежде мы жили в Средней Азии, а на новое место жительства (на Сырдарью) пришли со стороны Казанского ханства 260 лет тому назад...", эти данные из писем Гладышева о Нижних каракалпаках от 1743 года. Об этом был осведомлен и Голубовский, и другие русские историки и путешественники 18-19 вв.

1. Все есть в этой теме, выкладывал по 10 раз персонально для каждого скептика. 2. Да хоть 10 или даже 100 раз, всеравно никакого толку не будет для некоторых... А для адеквата достаточно и одного раза, чтоб понять суть книги. 3. Суть книги о Черных клобуках и других средневековых кочевниках, связанных с русской летописью того периода. С приходом монголов в южнорусские пределы исчезло и черноклобуцкое объединение тюркских кочевников, то есть, каракалпаков там уже нет. 4. Черные клобуки не древние русские, а объединение тюркских племен (торков), поэтому каракалпаки никак не могут происходить от русских.

Возможно Жданко ни причем, а "накосячил" информатор. Очень много народу путают свои рода, ставят подроды выше большого рода, а некоторые даже не знают какому большому роду входит его подрод. Таких даже в классе, когда я учился было много. Все зависит от старших в доме, моими учителями, например, были дед и бабка, а наш отец с нами (своими детьми) фактически не вел такие разговоры. Кроме того, Казаяклы как большой род есть и в Арысе Конрат.

Явно про это: Родственные связи каракалпак-мангытов с бухарскими узбек-мангытами. Каракалпакские мангыты не стали объектом подробного изучения историками-этнографами, хотя они являлись одним из племён, которые сформировали ядро каракалпакского этноса. В этой статье мы рассмотрим близкородственные связи каракалпакских мангытов с бухарскими узбек-мангытами. Их исторические узлы связывает Ногайская Орда. *** 7 ноября 1541 года в Москву прибыло посольство «от Шихмамая князя да от Кошум мурзы, да Исмаил мурзы и от иных мурз». Бояре от лица Ивана Васильевича направили «Шихмамаю князю и мурзам» дружелюбные ответы. Отсутствие Саид-Ахмеда на посту бия удивления у Москвы не вызвало, хотя трудно ожидать, что в официальном летописном сообщении будет передана эмоциональная реакция. Означало ли это, что Саид-Ахмеда сменил брат? Документальных свидетельств на этот счёт не обнаружено. И возникает впечатление, что во главе («в головах») Ногайской Орды стоит Шейх-Мамай. Наконец, в грамоте, привезённой в русскую столицу в ноябре 1548 года сам Шейх-Мамай сообщал, будто он «ныне... на отца своего юрте князем учинился». С тех пор и до июля 1549 года, когда посланцы следующего бия, Юсуфа, рассказали о кончине Шейх-Мамая, составители царских грамот титуловали его не иначе как князем. Из этих отрывочных сведений выясняется, что в 1540-х годах он действительно возглавлял ногаев и получается Сейд-Ахмеда свергли его родня, т.е. братья. После каких-то драматических событий Саид-Ахмед оказался в Средней Азии. Вместе с ним в эмиграцию отправились его дети и ближайшие соратники-мирзы. Саид-Ахмед был жив, и руководители Орды на съезде совещались, «как им оборониться от Шиидяка князя и от его детей, и от мамаевых детей. А Шиидяк... и дети ево и иные мурзы с ним в Юргенче». Обратим внимание на то, часть каракалпаков, по данным «Шежире» Бердаха и по фольклорным материалам, жила в районе Ургенча и Ак калы (Адак). Это свидетельствует тому, что некоторые группы каракалпаков до раскола Ногайской орды перекочевали в Хорезм. Источники XVII века указывают на другое место, где жил Саид-Ахмед: «А Шидяк в Бухарех». Возможно, он в самом деле перебрался в окрестности Бухары, на территорию юрта узбеков-мангытов в государстве Шейбанидов. Интересно, каракалпакские кенегес-мангыты считают себя близкородственными (жакын) с узбеками этих племён, живущими в Бухарской области и бассейне Кашка-Дарьи тоже очень компактно и на смежных территориях. Весьма интересной оказалась группировка родов племени мангыт. Ещё в 1928 году экспедиция Общества по изучению Казахстана выявила деление многочисленных родов мангыт на три группы («болим» – отделения): ак(белый)-мангыт, кара(чёрный)-мангыт и тай(жеребёнок)-мангыт. И бухарские узбеки мангыт делились также на три группы: ак-мангыт, кара-мангыт и ток-мангыт. По видимому, у этих одноимённых племенных объединений каракалпаков и узбеков, подобно и другим, например, конграт, намечаются в прошлом значительные исторические и этнические связи. ***

5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш) 3. Қазаяқлы тайпасы. Теңхожа, Көлеген, Суўнақ, Сәбик, Хожақ, Күлик, Мырзақ, Ханкелди, Мамат, Аққара, Жолшора (Жолымбет суўпы), Хожақазаяқлы, Қылмойын, Қәлсен, Қараша, Бақа, Тама, Таңатар, Бекен, Байқараған, Бақсықараған, Көпуста, Көземши, Қалқа, Қуйық, Мырзай, Көккөз (Төленгит), Мергенқараған, Жумақай, Өтеген, Қудайберген, Жийенай (Жийенқул).

2. Вы пишете, что Сунаки являются родоначальником Казаяклы, а по Шежере наоборот, Сунаки являются подродом большого кытайского рода Казаяклы.

2. Ну, это уже дело ваше, ученых собратьев, разбирайтесь между собой сами. Кстати, специально не разбирался, но взгляд нечаянно упал на Сунаков из Вашей работы. Данные Шежере и Ваши интерпретации расходятся.

1. Что-то в последнее время нехорошо мне, никак не могу объяснить людям, что я хочу им сказать. В общем, я писал про тех, которые пользуются исследованиями других, но толкуют это по-своему. Но Вы ведь такой категории не относитесь?! 2. Дилетант, зато ссылается на вашу работу.

1. Я не про генетическую науку как детские игры, а про тех, кто данные генетики тянут в корыстных целях. 2. а это откуда тогда? http://os.x-pdf.ru/20istoriya/447867-1-dnk-genealogiya-bashkirskih-rodov-potomki-oguzskogo-klana-kinik-ch.php

Зато совпадения могут быть среди разных народов и племен, которые расположены очень далеко друг от друга, например, каракалпак-колдаулы и башкирские сальюты. Все это понятно даже дилетанту вроде меня, но я говорю о том, что эти совпадения никак не означают, что какой-то народ произошел от другого народа. Это какие-то детские игры, я Вам скажу. Пожалуйста, объясните об этом своим сородичам.

Аргумент чего? Что муйтенское Теле от казахского Телеу происходит, или будет и другое объяснение, скажем, казахское Телеу от муйтенского Теле происходит? Я заранее уверен, что в случае совпадения будет принят первый вариант.

Сперва нужно проверять, а с другой стороны генетика тоже обманчива, слишком уж много кирме и пасынков.

Допустим. А с Кердери и Кердерли как обстоят дела?

И как, Жалаиры, Мангыты, Кенегесы, Кияты ... и т.д. среди казахов тоже тезки?

Читал где-то в других источниках, но в Википедии тоже приблизительно: https://ru.wikipedia.org/wiki/Телеу_(казахский_род) Телеу (каз: Телеу) — казахский род, являющийся одним из семи подразделений племени Жетыру в составе Младшего жуза. Этноним телеу исследователи возводят к древнему роду теле, которые в VI в. входило в состав тюркского каганата. Ближайшими сородичами казахов телеу является каракалпакское племя муйтен (создателей знаменитого народного эпоса о 40 девушках амазонках), в составе которого имеются рода теле и самат.

Город Кае (нынче город Беруний, Каракалпакстан) по свидетельству Ал-Максиди существовал еще в 10 веке. Скорее всего есть связь.

Скажем так, внутренняя политика монголов по отношению к покоренному оседлому земледельческому населению резко отличалась от тех действий, которые проводили монгольские завоеватели относительно завоеванных племен кочевников. В первом слу- чае, несмотря на то что земледельцы в Улусе Джучи занимали более низкий социаль- ный статус, чем кочевники, они оставались на местах своего прежнего проживания, выполняя установленные монголами налоги и повинности. К числу этого населения можно отнести славян и проживавших в их среде торков. Что же касается кочевого насе- ления, то, вопреки более привилегированному положению кочевников в Золотой Орде, монголо-татары стремились уничтожить прежние племенные формирования своих предшественников. В соответствии с традициями предыдущих кочевых обществ мон- голы дробили прежние племенные образования на родовые группы и включали их на правах родов в состав новых племен. При этом представители одного прежнего племе- ни кочевников могли оказаться в составе новых племен, находившихся в составе раз- ных улусов Золотой Орды. Это соответствовало новой созданной монголами военно- административной системе. Пример с кипчаками является наилучшим подтверждением этого. Как видим, такая же судьба постигла и большинство черных клобуков Поросья. Бубенок О.Б. "Следы исчезнувших торков северного Причерноморья"

Вот эта какая-та часть и виновна в том, что мы - каракалпаки.

1. Что Вы думаете, едва появившись на форуме я должен был объявлять всем, что каракалпаки это потомки древних Черных клобуков?! Будет Вам известно, что это понятие среди каракалпакского населения давно уже как аксиома. Лично я, до знакомства с интернетом думал, что этот факт известен уже всему миру и нет никакой надобности на этом акцентироваться. Но, практика показывает, что преимущественно казахское население (нет, не все, а кто на форуме) пытаются доказать, что это всего лишь недоразумение и хотелки каракалпакских (закомплексованных, обиженных и что-то еще, уже не помню, как еще обзывают) юзеров. И будет Вам известно, я касаюсь этому вопросу лишь по принуждению со стороны Ваших собратьев. 2. Всего лишь 6 раз? А почему так много раз? Я лично не считал, но мне лично хватило и первого упоминания о каракалпаках в начале его работы, где он оговаривается (одна треть его книги состоит из примечаний), что потомки сих Черных клобуков, нынче (в конце 19 века) обитаются в пределах Средней Азии. Дальше он раскрывает суть нахождения Черных клобуков в пределах Киевской Руси, а не рассматривает, что с ними произошло, и как они оказались в Средней Азии после монгольских завоеваний, ибо такая задача не стояла перед ним. 3. Если не поняли суть его книги, то ознакомьтесь еще раз, но теперь с примечаниями в его книге.

А казахские Телеу сродни с каракалпакским муйтенским родом Теле. Ведь, казахские Телеу входят в обособленное племя Жетиру, где присутствуют и Кердери, сродни с Муйтенским родом Кердерли. Тут однозначно нельзя сказать, будто кто-то происходит от кого-то, осколки древних родов локализовались кто-где, например, те же каракалпакские Жалаиры целиком перешли в состав казахских Жалаиров.

По крайней мере что у узбекских, что у каракалпакских преданиях кенегесы происходят от мангытов. На счет гаплогрупп непонятно, ибо у каракалпакских преобладают J. Хотя, черт его знает, ведь 100% тестирований не было.

1. Да. 2. Значит, перечитайте еще раз. Доказательная база только одна - мы не домонгольские древние кыргызы, башкиры или уйгуры, и не послемонгольские узбеки, казахи, ногайцы или татары, а несмотря на полное смешение с поздним населением Золотой Орды, остались теми же Черными шапками - каракалпаками.

Все это известно, написано даже в Википедии. Многих смущает такой момент - каким образом на бывших территориях Черных клобуков появились "Черкасы" и почему появилась запись "...еже зовутся черкасами", а куда подевались Черные клобуки...? и т.д. и т.п. Ответы есть в трудах археолога Федорова-Давыдова. Помимо него есть сведения и от других источников, например, у Татищева и других:

Видел 6 тестированных каракалпак-колдаулы, из них трое N. Насколько мне известно, колдаулы еще есть среди узбеков, туркмен и ногайцев. Есть ли среди них тестированные? Кстати, я сам колдаулы (кызылаяк), но все подроды колдаулы могут свататься друг-другу, считаются далекими родственниками, а может быть даже просто конфедерация внутри колдаулы также, как Арыс Конрат объединяет различные рода и племена.

Вообще-то, тема о принципах "Жети ата" (Семь поколений) между которыми нельзя вступать в брак. Религиозные стороны или браки по линии матери это уже косвенное и отдельная тема для обсуждения. Поэтому и вопрос, соблюдаются ли принципы "Жети ата" современными народами?! Я лично считаю, что мы давно уже отошли от этих принципов, а тупо следим за созвучными названиями родов. То есть, для нас считается нормой, если помешаем, к примеру, девушке из рода кызылаяк выйти замуж за парня-кызылаяка, хотя не знаем наверняка, утрачена ли между ними родственная связь или нет?! А Принцип говорит, что восьмое колено потомков уже чужие друг-другу.