reicheOnkel

насколько я знаю дом у маньчжуров boo. а войлочная юрта у них называется monggo boo т.е. монгольский дом.

http://rutube.ru/video/1ad0d39abe80daf6dfe774698e43789a/

тут наверное перевод Козина. Аях это никакой не Аях. А просто Жаик т.е. Урал. по моему в других транскрипциях есть.

Попытка любыми способами объяснить необъяснимое с каждым разом толкает Вас, уважаемые друзья ReicheOnkel и Zet, на еще большие абсурдные объяснения. Во-первых, Вы не на йоту не смогли опровергнуть цитаты приведенных мной историков. Во-вторых продолжаете приводить свежие данные не ранее 17-18 веков. Более того грубо разворачиваете культурную ориентацию наших с Вами предков зачем-то на 45 градусов против часовой стрелки, лишь бы как-то объяснить нелогичный "Джунгар-Восточное крыло" на самом "Западе современного монгольского мира". "Восток и Запад" это было и есть в мировоззрении тюрко-монголов "Левая и Правая стороны", юг - лицо, север - тыл или спина. Я привожу Вам цитаты о древнем использовании термина "джунгар" как ЛЕВОЕ или ВОСТОЧНОЕ крыло, фланг, а Вы мне тут толкаете какой-то Тибет-Барунгар 17-18 веков как ЮГ. Вы не правы хотя бы в том, что по Вашей ориентации по сторонам света все перепутывается, хойты (тыловые, задние) оказываются высоко в горах Памира и Тянь-Шаня, в Уйгурстане, а халха, буряты, ордосцы и другие вообще выпадают из монгольских событий. По Вашей искаженной ориентации по сторонам света существуют только 2 монгольских мира - Джунгария и Лхаса в Тибете. Короче все понятно. Думал что кто-то предъявит действительно какие-то контрдоводы, но оказывается их нет, то есть моя версия имеет право на жизнь, а потому я буду продолжать развивать тему. Не я ж придумал. Это у нас даже называется тюркским направлением света. У ойратов "тюркское" направление света. Даже сейчас у дербетов из Увс аймака четыре стороны света не сходятся с халхасским. ровно на 45 они завернуты. Это хорошо отслеживается по цинским картам и географическим сочинениям. Письменные доклады ойратских хошунов о границах своего хошуна, в Пекине канцеляристами понимались по своему и они наносили те или иные горы и реки неправильно на своих картах. Знакомый профессор из АРВМ защитился как раз по этой теме. А то что термин джунгар древнее поздних зүүнгаров мне и так доступно было. Я же вас просил привести пример использования этого термина по отношению к нынешнему СУАР в период монгольской империи. А вместо этого Вы мне суете другое, что и так знаю.

өрнө-запад дорно-восток өмнө-юг умар-север Өмнөд Солонгос-Южная Корея Их Британи Умард Ирландын нэгдсэн вант улс-Объединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии Дорнод-букв.Восточный - самый восточный аймак/район Монголии. баруун-правый зүүн-левый урд-перед хойд-зад урагш-вперед хойш-назад Лхаса столица Тибета у монгольских народов всегда называлась Баруун Зуу. А Тибет если смотреть на карте в аккурат на юге находится от монголов/ойратов.

синьцзянские ойраты уверены что в Джангаре повествуется реальные исторические событии. Там даже обнаружили аутентичные родословные Джангарских богатырей, где перечисляются больше 30 поколении.

Чахарских чингисидов уничтожили манчжуры. К моменту разгрома Джунгарии чингисиды оставались только в Халха. Если вы под чахарскими имеете ввиду всех южномонгольских княжеств, то немножко не так. Да, чахарских борджигинов как главную линию великого хана, маньчжуры уничтожили физически. Но ведь оставались и другие чингисиды которые к тому времени благополучно присоединились к новому государству маньчжуров, в качестве союзников сначала, со временем превратившись во внешних вассалов.

А можете привести пример чтобы до нас дошло что Вы имеете ввиду, под существованием термина Зүүнгар в отношении ойратов в нынешнем СУАР, времен Чингисхана? Ойраты к вашему сведению в то время жили намного восточнее, если не знали. На мой взгляд Вы просто хотите подогнать под свою сенсационную теорию поздний термин зүүнгар в отношении правящего дома олетов и дербетов.

это и есть в эпосе других монгольских народов. девица в том эпосе, где я читал была дочерю небес. и она оживила мертвого баатура перешагнув через него три раза.

Почему Вы так уверены что барунгар у ойратов не было? Вы читали ойратские источники?

Нашел информацию, что владения чоросов и их князей находились в долине реки Или на территории Синьцзяня (район Кульджи). Но тогда позвольте, ув. ReicheOnkel, Вы ведь утверждали, что "чоросы стали называться джунгарами потому что в ойратской системе они были левой рукой". Если так, то правое или западное крыло в ойратской системе должно было быть в Казахстане и Кыргызстане. Да и географическая область Джунгария совсем не совпадает с областью чоросов. я не утверждаю аксиому. они известны по ойратским письменным источникам. что за географическая область Джунгария? Что же Вы приводите условное, возможно данная русскими название? Какое оно отношение имеет к историческим реалиям?

Я считаю, что вопрос не такой простой, каким он Вам видится. Здесь речь не идет о позднем государственном образовании Джунгарское ханство. Вопрос касается возникновения термина со значением восточное, левое крыло. Наличие названия "дзун+гар" (левая рука, левое или восточное крыло) предполагает существование термина с противоположным значением "правая рука, правое или западное крыло". А его, как ни парадоксально, практически нет ни в одном известном источнике. Вы пытаетесь связать название джунгар исключительно с одним западномонгольским племенем чорос. Но я считаю, что это не верно. Нигде не нашел свидетельств в пользу того, что одно племя чорос самостоятельно выступало и называлось как левое крыло, левый фланг или самое востоное войско всех ойратов или монголов. Термин Джунгар (как географическая область, как государственное образование и даже как этнический компонент) даже начиная с 16 века охватывал не одних чоросов, а и ряд других племен в совокупности, такие как дорбет, торгаут, хошаут, которые вместе именовались в некоторых поэтических сказаниях как "дорбен ойрат" (четыре ойратских племени), плюс хойтов и олётов. Как я не старался посмотреть на картах, но у меня выходит, что самыми восточными из этих племен являются олёты и дербеты, не говоря уже о родоплеменах Халхи, тогда как чоросы занимали западные районы Синьцзяня, район Карамая и далее на запад. Имхо, что понимание термина Джунгар в узком смысле только по отношению к чоросам, это позднее явление 17 века (Чиен-лунг и другие), я же пишу о более ранних временах. Это вы наверное путаете джунгаров со всеми ойратами. А для нас нет неясностей. Зүүнгар это государство где чоросские правители стали полновластно руководить государством. И это случилось в 1676 году, когда джунгарский Галдан-бошокту низверг своего тестя хошоутского Очирту цецен-хана. До этого ойраты управлялись системой чуулгана, где власть находилась в руках у хошоутских князей. как ни крути те были выше чоросов по происхождению. Олеты и дербеты есть подвластные племена чоросов. Чоросы это правящая династия этих племен. Для других монголов термин зүүнгар вообще неактуальным был. Ойратов в Халхе называли олетами. Поэтому термин зүүнгар не был применим, у остальных монголов, в отличии от ойратов.

Вы ошибаетесь. Никто не наговаривал. Почитайте сами Б.Базылхана. Чтобы Вы беспочвенно не обвиняли меня, привожу только некоторые его цитаты, свидетельствующие о его как знатока позиции о халхаском и казахском языках (Улаанбаатар – Өлгий, 1984, перевод с казахского мой): "Если из казахского языка исключить заимствования из арабского и фарси, а из монгольского языка исключить слова санкрита, тибетского и других языков, то окажется, что начальная база или основной словарный запас обоих языков один" "Наши исследования показали общность не только лексики двух языков, но и фонетики и грамматики. А морфология и синтаксис у них почти идентичны" "Фонетика древнемонгольского языка больше сходна с фонетикой современного казахского языка, чем с фонетикой современного монгольского языка" "Строй предложения у обоих языков по сути совершенно одинаковый" На данные выводы тюрколога я накладываю мнения Дж.Клоусона, Г.Дёрфера и самого А.М.Щербака об ошибочности теории об единой «алтайской» языковой семье. И где тут Б.Базылхан писал о казахизмах в халха-монгольском? Нехорошо так получается.

Вышлите конечно, рахмат! Навскидку из приведенного - Б.Базылхан называет общие слова в двух языках не монголизмами, а наоборот, казахизмами в халхаском. Это Щербак загнул конечно. Вы уж не заговоривайте на уважаемого человека. Он такого не говорил. Надо же втихаря от себя добавлять свои мыслишки на покойного уже уважаемого филолога.

Да единственный хан Джунгарии.

Врет конечно или путает с Очирту цецен-ханом.

Зодбо тибетское имя значение терпение. Цецен это мудрый. Они никого не объявили ханом. Почему то они возмутились и убили Сэнгэ через несколько лет после смерти Эрдэни батур хунтайджи. Очирту сам носил титул Цецен-хан, так как он хасарид на то имел право. И то он рангом ниже чингисидов.

Зодбо и Цецен вот старшие дети от жены бурутки. А Сэнгэ и Галдан были рождены от торгутки Юм-Агас.

Все тогдашние монгольские (ойратские и халхасские)правители между собой породнились давно. Брат Ану Лубсангомборабдан был женат на дочери халхасского Тушету-хана. А он Тушету-хан и Занабазар были рождены от дочери дербетского Далай-тайши. А их дед Эрэхэй мэргэн хан был женат на дочери или сестре торгутского Хо-Урлюка и их отец Гомбодоржи тушету-хан родился от этого брака. А в свою очередь Галдан и Сенге были рождены от Юм-Агас дочери Хо-Урлюка. Все они близкие родственники и друг друга резать хотели и резали.

Современные монголы-халха - это смесь маньжурцев и тюркских племен Уважаемый потрудитесь привести доказательства! Где маньчжуры где монголы мы знаем? Какие маньчжуры? Они всегда были малочисленными по сравнению с монголами. У монголов достаточно четкая дифференциация с ними. Монголы позднего средневековья знали себя как о 40 туменном народе. а предков маньчжуров как бы уничижительно называли тремя туменами водных джурчидов. Китайцы были известны как 80 туменный нангиады. Пишите то что в вашу голову приходит?

Что уже буряты не входят в состав монголов?

"Угон" енисейских кыргызов это все таки очень спорный термин, угодный России. ИМХО.

Если вы про правящие династии то да это не одни и те же. В Джунгарии с 1676 года чоросская династия а до этого хошутская. В Калмыцком всегда правила торгутская правильно кереитская династия, была одна попытка хошутов захватить власть там но неудачная. А если сравнить население, то оно почти идентичное. Четыре ойратских групп в обеих государствах присутствовали, не одно из них не особо доминировали. Если учесть что были неоднократные обоюдные переходы то по населению это почти идентичные государства.

объясните свой пост. Как калмыки связаны с "неким" фольком? Тяжело додумать за Вас.