reicheOnkel

Юг, юго-запад, юго-восток и восточный Алтай историческая родина кереев и найманов! У Вас есть обратное доказательство? Вот про монголов можно спокойно сказать, что они пришлые на территории современной Монголии! Вы сначала докажите что средневековые найманы и кереиты были тюркоязычными и они являются предками казахских найманов и кереев. По-моему только у Вас в Казахстане это аксиома не подлежащая к сомнению. А во всем остальном мире думают иначе. Так что спорен ваше утверждение о якобы казахском Алтае. Вам и так половина Джунгарской территории достались за даром, можно сказать. Вам еще и Монголия нужна. Ну и ну, не подавитесь однако.

А что монголы и на Иссыккуле обитали? Если даже Вы под монголами только жителей Монголии и халха-монголов имеете ввиду, то все равно да, монголы проживали и на Иссык-куле. по-монгольски Төмөрт нуур. Многие и не знают что во время второй джунгарско-цинкской войны многие цинско-подданные монголы сдавались ойратам. в том числе и халха-монголы. Их поселили как раз на Иссык-куле на западной окраине Джунгарского государства. Даже сейчас в окрестности Иссык-Кула проживают сарт-калмаки. Они там жили все время еще с джунгарского периода.

You are welcome.Вообще-то среднемонгольский понятно монголам без труда, а если знает классическое монгольское письмо то вообще бегло читается. Если встречается слова устаревшие, или религиозные или арабские, персидские или китайские то возникают трудности если человек не специалист. Стараюсь по времени сделать переводы текстов. Если среднемонгольский понятен монголам без труда, тогда почему Д. Банзаров долго переводил надпись на Чингизовом камне? И почему такое разночтение :"Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских". "Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука"? Здесь ничего странного нету. Просто неправильное транскрипция одного двух слов (точнее букв) из за плохой сохранности, первые времена делалось свободное толкования насчёт хонгодорских воинов.А второй является общепринятой в научном мире монгольским текстом чингисово камня. Да Банзаров просто не разобрал слово онтудурун прочитал его как хонгодорун. и отсюда разница. Его можно понять, слово древнее вышел к тому времени из употребления. Встречается только в письменных памятниках.

На Алтае вы казахи пришлые. Имейте совесть.

толмач и хэлмэрч одинаково происходят от слова язык. Один монгольский один тюркский.

Келимчи это всего лишь переводчик, толмач. Хэлмэрч на современном монгольском.

ЛЕТОПИСЬ редкостных происшествий и событий, случившихся в упомянутое время. ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ ПОВЕСТВОВАНИЯ ОБ УГЕДЕЙ-КААНЕ И ЕГО ПОХВАЛЬНОМ ОБРАЗЕ ЖИЗНИ И НРАВЕ, О НАСТАВЛЕНИЯХ, КОТОРЫЕ ОН ИЗРЕКАЛ, О ХОРОШИХ ПРИГОВОРАХ И УКАЗАХ, КОТОРЫЕ ОН ИЗДАВАЛ, О СОБЫТИЯХ И ПРОИСШЕСТВИЯХ, КОТОРЫЕ СЛУЧИЛИСЬ В ЕГО ВРЕМЯ ИЗ ТЕХ, ЧТО ВОШЛИ В ПРЕДЫДУЩИЕ ДВЕ ЧАСТИ И СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ ПОРОЗНЬ ОТ РАЗНЫХ ЛИЦ И ИЗ РАЗНЫХ КНИГ К его величеству пришел один араб из тех, что отрицают святую мусульманскую веру, и преклонил колена: «Я видел во сне Чингис-хана, и он сказал: „Скажи моему сыну, чтобы он убил побольше мусульман, так как они очень дурные люди"». Подумав одно мгновенье, каан спросил: «Он сам тебе сказал или через келимчи?». Тот ответил: «Своими устами». Каан спросил: «Ты знаешь монгольский язык?». Тот ответил: «Нет». [Тогда каан] сказал: «Ты без сомненья лжешь, так как я [51] достоверно знаю, что мой отец (Чингис-хан) никакого другого языка, кроме монгольского, не знал», – и велел убить его. Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1. Вот Вы и прокололись, ув. Джамука. Вы как и все другие обмануты созвучием (всеми любимые "тёзки"). Но ведь созвучие то здесь не настоящее, у Рашид-ад-дина, как и у всех других авторов, по всему тексту не "монгол", а "мугул". Я же пишу всегда, что со временем квадратнын скобки перестают восприниматься и оних забывают. Или Вы станете спорить, что у халхов, калмыков, бурятов и других мугулские языки? По ходу Вы наоборот дополнили мой список еще одним тюркским словом в устах Угедей-Октай хана, это "келимчи" - посланник. Кроме того, в приведенной цитате четко видно баготворное отношение Угедея к исламу. Еще о языке Чингизхана, наверно опять не в вашу пользу: "Джами-ат-таварих": "... Тулуй-хан – четвертый сын Чингиз-хана, младший из четверых его влиятельных сыновей, которых называли четырьмя кулуками, то есть [бывших] на положении четырех столпов." На казахском язке "күлүк" (совр. литер. - күлік) - ласк. скакун. Может на халхаском есть другое объяснение? Вот еще очень подходящее объяснение ласкового называния Чингизханом своих четырех сыновей с позиции казахского языка: Казахи издревле основу своего существования называли и называют до сих пор "төрт түлүк мал" (совр. литер. - түлік), что по-моему нынче неправильно объясняется как четырее вида скота. Имхо, это буквально есть выражение "четыре вида скота как четыре основы жизни скотовода-кочевника" или коротко "четыре основы жизни". То есть Чингизхан вероятно мог называть своих четырех сыновей "төрт түлүгім" - мои четыре основы жизни, моих четыре столпа. Хүлэг-скакун, Хүлэг баатар-полководец, рыцарь на монгольском пишется ᠬᠦᠯᠦᠭ в транслитерации külük

Вы о каком переселении народов говорите?

Трудно переодолимый Алтай существует только у Вас в воображениях.

Лично мое мнение, что никакой разницы между левиратом, когда берут в жены вдову брата и левиратом, когда берут в жены вдову отца (мачеху), нет. Их брали и второй и третьей по счету женой. Цель и в том, и в другом случае была одна, которая передана казахским названием традиции "амангерлік" - чтобы сохранить: 1. Отеческую, кровную заботу о детях умершего - "аман болады"; 2. Скот и имущество, выданные родителям женщины в качестве калыма, когда отец/брат брал ее в жены - "аман қалады". Так как, в противном случае (если нет этой традиции) наступают следующие неблагоприятные последстви: 1. Родные племянники (дети брата) и единокровные младшие братья и сестры (дети отца от другой по счету жены) станут воспиываться чужим человеком; 2. Скот и имущество, выданные родителям женщины вдовы будут потеряны. Искал что за слово "аман" и что оно означает. Ну результат: enhd - на самом деле Вам не стоит заниматься лингвофольком, просто сравнивая слова по созвучию и т.д. Этнический казах прекрасно знающий свой язык разбирается в своем языке гораздо более лучше, чем Вы со словарем. И этот же ваш совет не помешал бы и Вам. Вы согласны?

Казахский язык: iturgen - облаянный собаками iturgan - заслуживший проклятье собак Это-то я помню, тут Вы или кто-то другой уже приводил. Собственно поэтому и запомнил. маньчжурский итүргэн видимо связан с монгольским идэлгү и тюркским ителгү.

Вы имеете виду что эти являются монголами из нынешней внутренней Монголии? Чахары, баргуты, хорчины, харчины и пр? Да, большинство из них внутренние монголы. В центре стоит прославленный герой этой войны шударга баатар Бавуужав(рус.Бабужаб) из монголжин тумэдов.

недавно читая документы на маньчжурском, встретил незнакомое слово iturgen. В словаре посмотрел, означает сокол. Тут же вспомнил имя посланца кереитского Он-хана, к Хасару.

А это простые воины той войны за независимость, теперь уже от Китайской республики. Китайская республика провозглашенная в 1912 году не признала независимость Монголии и ввела регулярную армию во Внутреннюю Монголию, в то время уже находившаяся в составе независимой Монголии. почти 2 года продолжалась война за Внутреннюю Монголию, пока русские и китайцы не вынудили монголов вступить в переговоры и в 1915 году в Кяхте подписали тройственное соглашение. В результате этого только Халхе предоставили автономию в составе Китайской же республики.

29-го декабря 1911 года, Монголия объявила свою независимость от маньчжурской Цинской империи. Поздравляю всех монголоязычных братьев с днем независимости! Руководители движения независимости: в 1-м ряду слева направо: 1.князь Ханддорж, генерал войск Тушету-ханского аймака, чингисид, 2. Да-лама Цэрэнчимэд глава ургинских монастырей, не дворянин, 3.граф Хайсан, чиновник из харчинского хошуна Внутренней Монголии, 4.Богдо-гэгэн, впоследствии последний хан Монголии, до 1924 года. во 2-м ряду слева направо: 1.Тушету-хан Дашинима, 2. Сэцэн-хан Наваннэрин, 3. Засакту-хан Сономрабдан, 4.Сайн-нойон Намнансурэн, впоследствии Сайн-нойон-хан и премьер-министр Монголии до 1919 года. в 3-м ряду: 1.Хатан-батор ван Максаржав, военачальник чингисид, 2.Манлай-батор ван Дамдинсурэн, военачальник баргут из рода куйцэлик, 3. Дамбиджанцан, военачальник калмык, 4. Тогтохо-тайджи, военачальник хасарид из южного Горлос хошуна Внутренней Монголии.

Никто из современных тюркологов так и не знают сносно не один монгольский язык. Всеми любимый Рассадин и то пользуется словарями. Тюркам просто повезло что их письменные памятники открыты, а древнемонгольские нет. Масса слов в монгольских языках считаются тюркскими только потому что они есть в древнетюркском. Эти же слова нет в современных тюркских языках, а во всех монгольских языках есть. И никто из тюркологов не заикается об их заимствованном характере.

так, то тувинцы сами знают кто в каких районах живут. Но одни и те же роды могут быть и там и там. Так что они зря не зафиксировали рода. Как раз выяснили бы имеют ли они одинаковые происхождении или просто тезки. Например на юге в Эрзинском районе много кыргызов. И также их много в западных районах.

Да ладно Вам, Тогда ваши найманы сейчас почему не байманы или майманы? А почему то тупо по-монгольски найманами называются? Не порядок.

Не знал, что его может оскорблять этническая принадлежность. А я наоборот был бы рад, если бы меня называли казахом или кереем. А в общем это наши с ним приколы, я ведь тоже не маньчжуровед. Все взаимно и честно. да притом что вы неправильно его обзываете, пытаясь немного унизить его. Я же вам сказал он не из оленеводческих тувинцев. Такие тувинцы у нас в Монголии в Хубсугульском аймаке живут. Они просто остались у нас когда провели границу и некоторые перебежали из Советской Тувы. А наш уважаемый enhd не цаатан, т.е. тувинец-тоджинец. Я его лично знаю, он из алтайских тувинцев. У цаатанов, это монгольское название тувинцев-тоджинцев, и у алтайских тувинцев все таки большие отличии есть.

"эвенкистов" среди казахов почему так много?

Вообще-то, тюрки тувинцы не все оленеводы. И думаю АКБ прекрасно осведомлен об этом. А enhd не цаатан.

Во блин пристал. Не переживайте, отвечу, правда вопросом на вопрос и по ходу новыми вопросами. А по ходу закину еще пару примеров исторических не соответствий между татарами-мугалами и современными монголоязычными народами, но полных соответствий с тюркским наследством: У Ц. де Бридиа («История татар») находим много интересного: "Жилища их называюися юртами (здесь вопрос Стасу - у каких современных монголоязычных народов юрта называется "юртой"? Ведь как не крути, а это тюркское слово). Они круглые и сделаны из веток и кольев. Наверху они имеют круглое окно для [выхода] дыма и света. Крыша и вход — из войлока. Однако они различаются по размерам и могут переноситься [с места на место]; в соответствии с тем, что требует величина [юрты] (достаточно одного быка, или трех, или четырех, или даже большего [количества]) для ее переноски. Стойбища кана и принцев называются по-тартарски орды (вопрос Стасу того же характера, см. выше). Городов они не имеют, но в различных местах они устраивают стойбища [наподобие городов]. Есть у них один город, который называется Каракарон, возле которого наши братья были в полдня пути, когда они находились в Желтой Орде, то есть лучшем дворе императора. Из-за малого количества дров, как знатные, так и простые [люди] для разжигания огня не имеют ничего другого, кроме бычьего и конского навоза.» Для лучшего понимания того, что речь идет о тюркском названии двора "Желтая Орда" привожу свидетельство Плано Карпини, который присутствуят при коронации императора Гуюк-хана в его ставке, которая называлась "Сыр-Орда": "всего лишь полдня не доезжая до Каракарона, в котором мы не были". Значит «Сыр-Орда» не что иное как тюркское название ханской ставки «Сары-Орда» или «Золотая Орда». Причем и Каракорум, и расположенная от него в полудне пути Сары-Орда, обе расположены на территории юрта Чингизхана, наследованного Угедеем, а затем и Гуюком – на Эмиле, Кубаке и Урашауре! Далее "несоответствия - соответствия" у Ц. де Бридиа: «… в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая им же называется су-Моал, то есть водные моалы, ведь су по-татарски означает вода, моал по-татарски земля, моа-ли означает имя жителей земли. Однако сами они называют себя тартар от названия большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Тартар. Ибо тарта на их языке означает тащить, а тартар – тянущий." Сравните: Тюрк: вода – су; «-лы» - окончание имен прилагательных; тащить – тарту; тянущий – тартар. Монг: вода – усун; окончания "-лы" монгольские языки не знают; тащить - гараар зөөх, ачих, нанчих, занч; тянущий - сугалах, татах, чангаах, тасчих. Учите чтоли нормально монгольский язык. А то негоже не зная что либо утверждать на смех носителям языка своих предков. Очевидно цитируемый Вами источник представляет одну из версий народных этимологии этнонима татар. Татах-тянуть.

асан-кайгы, мне тоже скиньте на ящик.

өтөгү это медведь в классических монгольских текстах. Но как и баавгай это слово заменял истинное название медведя. Баавгай -лингвисты выводят от баабай т.е. отец А өтөгү это старец. Не знаю как монголы вообще называли медведя, прежде чем его табуировали.

Мда, броня у вас тяжелая. Никак не доходит.