reicheOnkel

да кстати, почему на шорцев не могли повлиять монголоязычные? По-моему вполне могли. Они были данниками на многие столетия монголоязычных господ, как то ойратов и Алтын-ханов.

Я заранее предполагал что наше общение придёт в тупик. С вами невозможно общаться, вы как зомби. В советские времена агитаторы коммунисты были похожи на вас. Уж лучше я сосредоточу своё внимание на любимых мною кетах и самодийцах. Приглашаю всех на обсуждение дотюркских предков тувинцев. Поддерживаю, а то вас не переубедить. Вы уверены в своем правоте. Кетоязычные предки тувинцев это да интересная тема. У сюнну вполне мог быть енисейский язык, как некоторые ученые предполагают. Потомки тех кетоязычных это те тувинцы которые оленеводы?

По-моему ничего такого нет. Монголия все таки признала ТНР и по ее просьбе провела границу не по Танну-Ола, а по кочевьям тувинских скотоводов. Совсем другая история что ваш или не ваш Тока таки подарила свою страну русским. Желаю тувинскому народу только процветание.

Топонимы замечательны тем, что отличаются своей архаичностью. Попытки объяснить топонимы Саяно-Алтая или Байкальского региона исходя из монгольского языка в высшей мере легкомысленно. Для топонимов снчала ищется соответствие в енисейских и самодийских диалектах. Потом в тюрских языках. И только в последнюю очередь принимается во внимание монгольский язык. Уважаемый Дурик, я лингвист, по нац-сти тувинец, вынужден с ооооочень большим сожалением и вздохами сообщить вам, что все таки Баян-Кол (Баян-Гол) монгольский гидроним (топоним), и скорее всего очень поздний пласт монголоязычных топонимов, проникших на домозгакостей тюркскую колыбель - землю Тыва. Скорее всего такие топонимы наряду с баян-колом, как Хандагайты (Буланныг), Чагытай (Балыктыг), Шагаан-Арыг (Ак-Арыг), Могой (Чылан) вошли в употребление в эпоху Цинско-Халхасского засилья в языковом и культурном плане. Те 27% (не 30) лексических заимствований охватывают только административно-религиозный, абстрактно-филосовский лексикон тувинского языка, но не охватывает хребет и костяк лексикона тывинского языка, что отличает его от корейского языка, который охвачен китаизмами на 70%. ......Так что благодарите маньчжуров вместо того чтобы проклинать. ))) ...... Согласитесь, что именно Цины значительно изменили этнографический облик халхов и ойратов, обманьчжурив их и значительно отдалив их от канонов общетюркской древности, и может быть если не Цины, то и тувинцы бы сохранили свой древнеуйгурский, древнекыргызский и древнетюркский облик, что бы не так отличало бы их от других тюркских братьев .... Возможно Вы правы в чем-то, но есть противоречащие факты вашей теории. Буряты никогда не входили в состав Цинской империи, но носили все "маньчжурскую" косу от восточных до западных без исключения. Волжские калмыки видали только маньчжурских посланников, но почему то тоже носили "маньчжурскую" косу. Тот тип халата который обычно приписывается маньчжурам, существовал паралельно и у тюрков и у монголов. Маньчжурообразный "тон" находят по территории Монголии. Находки датируются аккурат 10-м веком. Найду выложу рисунок. Поверьте если бы не Цины, тувинцев поглотило бы монголоязычное большинство.

Там же написано бакат по-монгольски: бах(а) «Бака» + д (суффикс со значением множественного числа). Бахад > Бакатв значении «лягушки», «болото, где много лягушек». Причем тут Бокат с говном? И название разное, не говоря уже о значении. Что касается английского и русского то тут вы не отразимы, получается что казах. Бокат производное от англ. bog. А ведь русс. слово спасибо говорят произошло от двух слов: Спаси Бог (всевышний), так к кому же славяне обращались за помощью и спасением? Юморист , это английское bog от каз. бок . каз.яз лягушка жен. Бака древесная лягушка → орман бақасы; құрбақа монгольские лягушки тут не при чём . ))) притом что у вас было бы Бакалы а не Бакат. Так что тут именно казахских лягушек нет.

Топонимы замечательны тем, что отличаются своей архаичностью. Попытки объяснить топонимы Саяно-Алтая или Байкальского региона исходя из монгольского языка в высшей мере легкомысленно. Для топонимов снчала ищется соответствие в енисейских и самодийских диалектах. Потом в тюрских языках. И только в последнюю очередь принимается во внимание монгольский язык. Уважаемый Дурик, я лингвист, по нац-сти тувинец, вынужден с ооооочень большим сожалением и вздохами сообщить вам, что все таки Баян-Кол (Баян-Гол) монгольский гидроним (топоним), и скорее всего очень поздний пласт монголоязычных топонимов, проникших на домозгакостей тюркскую колыбель - землю Тыва. Скорее всего такие топонимы наряду с баян-колом, как Хандагайты (Буланныг), Чагытай (Балыктыг), Шагаан-Арыг (Ак-Арыг), Могой (Чылан) вошли в употребление в эпоху Цинско-Халхасского засилья в языковом и культурном плане. Те 27% (не 30) лексических заимствований охватывают только административно-религиозный, абстрактно-филосовский лексикон тувинского языка, но не охватывает хребет и костяк лексикона тывинского языка, что отличает его от корейского языка, который охвачен китаизмами на 70%. Я думаю процесс монголизации тувинского языка начался еще раньше. Как не парадоксально, именно Цинская власть распорядился чтобы часть тувинцев напрямую подчинялись маньчжурскому императору через Улясутайский цзянцзюньство. А до этого все тувинцы были личными подданными халха-монгольских и ойратских князей. Так что если бы хотогойтский князь Чингунжав, Шыдар ван у тувинцев, не восстал бы против Цинской власти и вследствии этого тувинцы не были бы отобраны у хотогойтских князей, то не миновать танну-сским тувинцам ту же участь алтайских тувинцев. Так что благодарите маньчжуров вместо того чтобы проклинать. )))

1. [Tuglu]gtemür üge [manu] 2. Qočo-yin Čingtemür idiqud-ta arketü darug-a 3. [Tü]men-bolad-qiy-a Ötemiš-qudlug-qiy-a 4. ünen erk[eten da]rugas noyad[-ta ...]-širi [...........] 5. -buyan Turmiš-te[m]ür Tükel-qiy-a Kerei akiten 6. tüsimed-te an-e Asen-i Qočo-yin usun-i Yus-qanč-a-[yin] 7. ded bolun metetügei kemen tüsibei bas-a qorigi qadaglatugai 8. [k]ed ber bolju usun-i qorigi Asen-eče ačinegün anggidagun Yus- 9. -qanč-a buu yabugultugai: mörten yostan üges-i büsi buu 10. bolgatugai kemebei ayin kemelügüged [=kemegülüged] bür-ün ked ber bolju 11. Qočo-yin usun-i qorig-i Asen-eče ačinegün anggidagun yabugulbasu 12. temečebesü qalbasu 13. jrlg-un yosugar ülü ayiqun aldaqun ta kemen al nišan-tu 14. bičig ögbei qulagan-a jil junu ačüs 15. sar-a-yin dologan qaučin-a 16. Berg-čimgen-e büküi-tür bičibei Туглуктэмүра слово наше. Хочосскому идыкуту Чингтэмүру, полномочному даруге Түмэнболад кия(телохранитель), Өтэмишкутлуг кия, нойонам и даругам с правдивыми полномочиями, чиновникам во главе с ...шири... буян, Турмиштэмүр, Түкэл кия, Кэрэй. Этого Эсэна назначили вторым ведающим Хочосского водного Юсханча. Пусть хранит запрет. Пусть всякий не ... водного запрета отдельно от Эсэна. Пусть не изменяют слова для правила и принципа. Так сказав всякий кто будет вести и тягаться отдельно от Эсэна по Хочосскому водному запрету не будете ли бояться указа? И так дали письмо с красной печатью. Год мыши, последнего летнего месяца седьмой старший день написали когда находились в Бэрг-Чимгэне. Специфические термины не очень понятно. И не понял насчет водного запрета. О чем тут речь?

выделенные слова мне кажется в современном монгольском все таки есть но в виде эчнээ, ангид. тут надо расчленить аффикс -күн,-хун.

Тайхоу китайское слово -императорская супруга

Друг мой с таким отношением к истории, что Вы делаете на этом форуме?

У меня гаплогруппа R1a1a. Спасибо Асан-Кайгы! Интересно было бы узнать те 5 человек из Бурятии Кяхтинского района мои сородичи или далеки от меня?

Ув. Райхе, вам ли не знать, что с самых первых дней это инициатива нашего Енхда? А как известно, все в природе вызывает закономерную ответную реакцию. Уверен что и вы бы не остались без ответного отсрого словечка, если бы всякие прозвища Енхд адресовал бы в ваш адрес. )))))))) И если вы внимательный модератор, то наверно заметили, что после справедливого замечания ув. админа я сразу же перестал приписывать нашему талантливому халхаведу, но к сожалению слабому монголоведу (эти названия даю всеръез) всякие там прозвища. На обращение "юрист" нисколько не оскорбляюсь, потому что это действительно так. ))))))))))) Правда с "маньчжуроведством" наш Енхд загнул оглобли не туда. Про оленей, чумы и лесных людей я никогда ничего не писал, это не моя "кухня", в ней удачно "кухарит" наш Хукер. )))))))))) А то, что Енхд по национальности цаатан мне сказал лично с ним знакомый по халхаским форумам казах из Улаанбаатара, мы с ним переписываемся на казахском языке, это не моя выдумка. Если он оскорбляется этой принадлежности, то никто и не навязывает ему это название. И еще, Райхе, вы не правы когда пишите, что я "продолжаю называть его везде". Где т огда конкретно? Давно прекратил. Не знаю что там ваш друг казах из Улан-Батора утверждает, но я тоже знаком с ним лично. Цаатан это прежде всего тувинцы на севере Монголии в Хубсугульском аймаке, на границе с Тувой. У алтайских тувинцев не было оленеводства. В названии цаатан ничего оскорбительного унизительного нет, если Вы в нее не вкладывали бы такой оттенок.

Джидинцы это перебежчики из Халха-Монголии. Сартулы, атаганы, табангуты, урянхай и др.

ну ради объективности, надо призвать АКБ тоже не использовать другой всем нам известный термин по отношению к enhd. Я уже сотый раз ему говорю что не все тувинцы оленеводы. А он продолжает назвать его везде "цаатан"-ом.

1. Kebeg üge manu - Кебека слово наше 2. Jabagu-da Qumaru - Жабагу(dativ) Кумару 3. neretü kümü:n bor - с именем человек вино 4. qagalugsanu tula - разбил за 5. Algui neretü ilči - Алгуй с именем посланец 6. tölegen abugsani en-e Kög-Buq-a- заплату взял этот Көгбуха 7. a:ča bü eritügei keme:n qar-a nistu - из не сыскать говоря черный с печатью 8. bičig ögbei. Bars jil junu - письмо дал тигр год лето 9. ečüs sar-a-i:n dörben qaučin-a - последний месяц четвертый старых 10. Čibinlig-a büküi-dür bičibei. - Чибинлиг(dativ) находясь писал. Перевод. Кебека слово наше. Джабагу (дано). Велю не взыскать с этого Көгбухи, плату за разбивания [бутылки или что там вазу] вина, человеком по имени Кумар, взысканного [уже] посланцем по имени Алгуй. И для этого дал письмо с черной печатью. Четвертый день старых [десять дней] последнего летнего месяца года тигра. Написано в Чибинлике.

ну во времена Челеби по-моему было 2 Алтан хана. Оба воевали с ойратами. Первый, внук Батумөнкэ даян-хаган, два раза отправлялся в поход на ойратов. Его жена Джүнгэн, знаменитая Сань-няньцзы китайских источников, была ойраткой. А второй вообще погиб в сражении с ойратами. Оба чингисиды так что у Челеби возможно об одном из них речь идет.

Они что издеваются? Буряты о своих родо-племенных принадлежностях лучше остальных монголов знают. А тут территориальное деление. Если сами не разбираются то включили бы туда бурятских историков написавших массу книг по этому поводу. Одно только понял что хори это N1c1. А как быть с остальными, неясно.

Процитирую самого себя "в том числе ханьцев и тибетцев - почти половина монголов". И добавлю - ханьцев и тибетцев 40.7 (сорок и семь десятых) %. А кто сказал что ханьцы не имеют "монгольского" происхождения? Куда делись 16 государств 5 варваров в Северном Китае? Почему көк-тюрки называли Танского Китая Табгачским государством? Табгачи-Тоба разве не сяньбэйцы?

не понятно, то что они являются мусульманами, еще и такой элемент культурной антропологии как "калмакский нан". по этой ссылке не увидел их историю, но там есть вначале отсылка на времена петербургского договора, это 1881 год. т.е. как раз тот период о котором я выше указывал. после восстания мусульман некоторые группы калмаков были ограблены и вытеснены ими, т.к. они продолжали поддерживать цинов. но после возврата территорий русскими по петербургскому договору был обмен территориями и населением. видимо это как раз те калмаки что приняли ислам под давлением мусульман, и далее не желавшие оставаться у цинов ушли в прииссыккулье, те же калмаки что были вытеснены мусульманами, с передачей земли цинам обратно ушли к цинам. или как то по другому?

https://www.academia.edu/2627639/_-_Tartaria_Magna_2012_2_Karakol_Sart-kalmaks_expedition_esseys_

Среди 4 племен Ойратов тоже есть Чингисиды(хошуды)..........об этом все историки пишут.Халхи перешли на сторону китая,и эта коалиция победила,но ойраты никогда не сдавались в отличие от халхов.Лучше есть один день мясо,чем всю жизнь мертвечину............. уважаемый Вы конечно очень сильно загнули. Из истории знаем что не все ойраты были такими как Вы их тут описываете. Иначе в Монголии и в КНР не было бы ойратских групп.

Юг, юго-запад, юго-восток и восточный Алтай историческая родина кереев и найманов! У Вас есть обратное доказательство? Вот про монголов можно спокойно сказать, что они пришлые на территории современной Монголии! Вы сначала докажите что средневековые найманы и кереиты были тюркоязычными и они являются предками казахских найманов и кереев. По-моему только у Вас в Казахстане это аксиома не подлежащая к сомнению. А во всем остальном мире думают иначе.Так что спорен ваше утверждение о якобы казахском Алтае. Вам и так половина Джунгарской территории достались за даром, можно сказать. Вам еще и Монголия нужна. Ну и ну, не подавитесь однако. Не вижу повода для спора когда явное на виду, кереи и найманы живут на Алтае. И не монголы они, а тюрки!Для Вас наверное даром так как после драки кулаками не машут... А то что Монголия это бывшая территория тюрков и это тоже не секрет... Именно даром, потому что казахи пришли в обезлюдевшее место. Как ни крути Цинская армия жестко справилась наконец-то с джунгарами, а не казахи. В чем доблесть казахов? На территории Монголии много народу жило так то. Как и в Казахстане или наверное уже в Казак ели? Были у нас тюрки и уйгуры и кыргызы, но не было казахов. Раз так сидите там и в Казак ели и развивайте ее. Калмаки несколько столетий удерживали Сары-Арку. Казахи их просто выбили от туда. Вся Сары-Арка покрыта калмакскими могилами, так называемые Калмак кырган (букв. истребили калмаков). Цинов там и в помине не было. Затем уже казахи ходили в Джунгарию и на Алтай. Может в памяти народной были воспоминания о родных землях. Недаром там заселились Найманы и Кереи, а не Аргыны или Дулаты. Подтвердите историческими сведениями, а не баснями как доблестные батыры гнали проклятых оккупантов расчищая историческую родину. Кстати куда Вы денете многочисленные топонимы, гидронимы в Центральных и Восточных областях РК?

А что монголы и на Иссыккуле обитали? Если даже Вы под монголами только жителей Монголии и халха-монголов имеете ввиду, то все равно да, монголы проживали и на Иссык-куле. по-монгольски Төмөрт нуур. Многие и не знают что во время второй джунгарско-цинкской войны многие цинско-подданные монголы сдавались ойратам. в том числе и халха-монголы. Их поселили как раз на Иссык-куле на западной окраине Джунгарского государства. Даже сейчас в окрестности Иссык-Кула проживают сарт-калмаки. Они там жили все время еще с джунгарского периода. Сарт калмаки это после 60 х годов 19 века,калмаки вытесненные таранчами из Илийского края. Служили своим историческим врагам и выбрали их сторону во время мусульманской цинской войны. Это так принято считать. Но на самом деле, они там и жили это их кочевье еще с времен Батур-хунтайджи. А не согласных с цинской властью еще тогда вырезали. Это потом через некоторое время уцелевшие ойраты-джунгары были собраны и организованы административно. Как они могли присоединиться к мусульманам? Такое просто невозможно.

Юг, юго-запад, юго-восток и восточный Алтай историческая родина кереев и найманов! У Вас есть обратное доказательство? Вот про монголов можно спокойно сказать, что они пришлые на территории современной Монголии! Вы сначала докажите что средневековые найманы и кереиты были тюркоязычными и они являются предками казахских найманов и кереев. По-моему только у Вас в Казахстане это аксиома не подлежащая к сомнению. А во всем остальном мире думают иначе.Так что спорен ваше утверждение о якобы казахском Алтае. Вам и так половина Джунгарской территории достались за даром, можно сказать. Вам еще и Монголия нужна. Ну и ну, не подавитесь однако. Не вижу повода для спора когда явное на виду, кереи и найманы живут на Алтае. И не монголы они, а тюрки!Для Вас наверное даром так как после драки кулаками не машут... А то что Монголия это бывшая территория тюрков и это тоже не секрет... Именно даром, потому что казахи пришли в обезлюдевшее место. Как ни крути Цинская армия жестко справилась наконец-то с джунгарами, а не казахи.В чем доблесть казахов? На территории Монголии много народу жило так то. Как и в Казахстане или наверное уже в Казак ели? Были у нас тюрки и уйгуры и кыргызы, но не было казахов. Раз так сидите там и в Казак ели и развивайте ее. Также и монголы пришли на обезлюдевший орхон после ухода оттуда уйгуров и кыргызов.такое было повсеместно в истории. Насчет Орхона, наверное да соглашусь. После катаклизмов в 9-10 вв. место опустело. Но монголы тут не утверждают что отвоевали свои исконные территории у проклятых оккупантов, как тут некоторые талдычат.

Юг, юго-запад, юго-восток и восточный Алтай историческая родина кереев и найманов! У Вас есть обратное доказательство? Вот про монголов можно спокойно сказать, что они пришлые на территории современной Монголии! Вы сначала докажите что средневековые найманы и кереиты были тюркоязычными и они являются предками казахских найманов и кереев. По-моему только у Вас в Казахстане это аксиома не подлежащая к сомнению. А во всем остальном мире думают иначе.Так что спорен ваше утверждение о якобы казахском Алтае. Вам и так половина Джунгарской территории достались за даром, можно сказать. Вам еще и Монголия нужна. Ну и ну, не подавитесь однако. Не вижу повода для спора когда явное на виду, кереи и найманы живут на Алтае. И не монголы они, а тюрки!Для Вас наверное даром так как после драки кулаками не машут... А то что Монголия это бывшая территория тюрков и это тоже не секрет... Именно даром, потому что казахи пришли в обезлюдевшее место. Как ни крути Цинская армия жестко справилась наконец-то с джунгарами, а не казахи. В чем доблесть казахов? На территории Монголии много народу жило так то. Как и в Казахстане или наверное уже в Казак ели? Были у нас тюрки и уйгуры и кыргызы, но не было казахов. Раз так сидите там и в Казак ели и развивайте ее.