reicheOnkel

Ведущие историки давно уже (более 30 лет) исследуют архивы цинского периода и по ним заново вырисовывают совсем другую картину монгольского общества чем старые представления основанные на эти официальные источники.

Да.

понял вашу мысль по поводу наличия рода хэрэйд в других отогах. Но почему название одного отога включает наименование двух-трех родов? Вот семь отога (колена) из которых сформировался халхаский народ. На примере отога 4) Хороо, Хөхийд, Цоохор скажите, почему в названии отога указывается 3 наименования рода? интересная версия по происхождению слова отог если так, то на казахском это слово будет "Одақ", то есть "союз, объединение" если отталкиваться от слова "Союз, объединение" то получается, 4) Хороо, Хөхийд, Цоохор изначально был сформирован из трех родов Хороо, Хөхийд, Цоохор поэтому и название отога включает в себя наименование 3 родов. Это не семь отоков а семь сыновей Гэрэсэнjэ разделили между собой имеющиеся отоки. 7 хошуу - административные единицы.

Жалайр, олхонууд, бэсүд, урианхан, сартуул, элжигин, гэрүүд, горлос, хатагин, хөхийд.

1)Объясните в таком случае,в чем причина такого утверждения? 2)До Советской власти кыргызы были заняты скотоводством,а сарт-калмаки уже по прибытии были оседлыми и занимались земледелием..После Советской власти,многие кыргызы начали переходить на оседлую жизнь(в результате коллективизации) и стали равными с сарт-калмаками..reicheOnkel,среди сарт-калмаков не спорю,возможно были и богатые,но кыргызов-богачей еще больше чем сарт-калмаки..Можете ознакомиться с его полевыми работами.. 3)То есть вы считаете,что если какой нибудь этнос построит первым мечеть - тот и будет религиознее остальных? Если бы вы были в курсе событий в Аксуйском р-не целом,то вы и сами увидели бы предвзятость..Я был в 2013 г. во всех перечисленных аилах.. И наконец по поводу слова "муслим" : если бы мне казалось,то я так и написал бы..Но я убежден.. И еще раз прочтите выше мой пост..и возможно тогда уловите связь между сленгом и шовинистами.. Вы чем недовольны то не пойму. Сарт-калмаки не должны быть богаче что ли? В чем дело? Так, построить мечеть не признак религиозности? Они построили первыми значит они и в нем нуждались больше. Простоя логика в чем не согласны?

1)Я вам просто привел пример обратного..Т.е. когда маньчжуры смотрели свысока на монголов в Цинскую эпоху..Урга - насколько мне известно,это нынешний Улан-Батор!? 2)хотел сказать,что сами маньчжуры (Нурхаци) придумали эту легенду,а не монголы..И сомневаюсь,что монголы смотрели на своих господ(маньчжуров) свысока..Скорее наоборот.. И кстати : не могли бы вы привести факты своим доводам?А то все время на уровне голословности пишете.. 1. ну и что из этого? 2. сами придумали, но там небесная дева просто забременела от красной ягоды. а в монгольском ясно указывается кто был отец. Вы нашу историю мало знаете. простой монгол в глаза не видел живого маньчжура, маньчжуры жили отдельно монголы отдельно. Монголия это вассальная территория, в отличие от завоеванного Китая. Какие факты? Это и так всем известно кто в теме. Зачем мне разжевывать Вам еще что-то.

Позвольте здесь с вами не согласиться..Ещё Пржевальский отмечал,что ургинские монголки охотно шли в наложницы к китайским купцам,жившим в Маймачене,которым по маньчжурским законам запрещалось на них жениться. Нурхаци приказал летописцам переписать легенду о происхождении чжурчженьского племени хурха от небесной девы.И назвал свой род Айсин-гиоро,подражая золотому роду Чингисхана. Это тут причем? Урга это бывший буддийский монастырь. Там жили одни ламы и китайские купцы. Постоянно обедневшие скотоводы стали селиться в нее, так как с открытием тут российского консульства кое-какие заработки появились. Вот отсюда и делайте выводы. Ну и что Вы хотели сказать вторым предложением? Ясно одно монголы смотрели на них свысока, хотя и не показывали. Кстати первые императоры отлично говорили и на монгольском беседуя с монголами на монгольском, так как последние не учили маньчжурский язык в большинстве своем ведя делопроизводство на монгольском же. Цяньлун был вообще полиглотом, выучил уйгурский после присоединения Восточного Туркестана.

Уваж. reicheOnkel 1)Я еще в начале высказал свое мнение и в чем конкретно у меня(и не только)претензии к Нанзатову..Он утверждает,что сарт-калмаки религиознее и богаче кыргызов..И этим самым он показал свою предвзятость и субъективность в своих полевых работах..И я вполне справедливо сделал вывод,что он тем самым выдал желаемое за действительное..тем самым показав себя как фольк-хисторик..Вы же соглашаетесь с ним,следовательно вы автоматически поддерживаете его утверждения(про религиозность и богатство сарт-калмаков). 2)Я люблю свою Родину,также как и вы свою..и себя религиозным не считаю - это опять таки ваша буйная фантазия и домыслы..И хочу обратить ваше внимание,что сленговое слово "муслим",который очень нравится монголоязычным юзерам,в том числе и вам(раз апеллируете этим сленгом,несмотря на предупреждение админа),не встречается в русском языке..И если я не ошибаюсь,то этот форум русскоязычный..Имя Муслим от арабского "муслимин",т.е. "мусульманин". И в конце,хочу добавить : надеюсь,что это ваше последнее пренебрежительное высказывание в адрес мусульман сленговым "муслим"ом..Уверяю вас,что если продолжите в том же формате,непременно получите вполне адекватный зеркальный ответ..Полномочия модератора - не дает вам право пренебрегать правилами форума.. ну если человеку показалось так, наверное тому была причина. Вы изрядно выдергиваете его слова, мне кажется. Нанзатов писал в отличие от кыргызов сарт-калмаки подражая русским начали заниматься огородничеством давно и засчет этого живут довольно зажиточно по тамошним меркам. Укажите мне где он пишет что сарт-калмаки богаче кыргызов. насчет религиозности сарт-калмаков у него приведен факт строительства мечети первого в том округе чтоли. Вы это называете предвзятостью? Зачем ему такие вещи предвзято писать? Насчет муслим/мусульман впредь не буду писать так раз Вам это кажется оскорбительным. Хотя так и не понял причем тут русский сленг поддерживаемый русскими шовинистами.

Это про какую эпоху вы пишете?Потому-что в Цинскую эпоху картина выглядела наоборот.. ясное дело до Цинов. Но и входя в состав Цинской империи продолжали относиться к чжурчженям свысока. В одном монгольском источнике даже написано что предок маньчжурских императоров появился на свет в результате изнасилования "небесной" девки простым охотником.

2)Ну это же вы "мнение Нанзатова" приняли за аксиому..И какие вам опровержения привести?Примеры того,что кыргызы не менее религиознее сарт-калмаков или то,что есть кыргызы богаче сарт-калмаков? Если вы некомпетентны в этом вопросе,то зачем спрашивается затеяли этот диспут? Уж очень на троллинг смахивает.. какая аксиома? Я ничего не собирался с Вами дискутировать. Вы бы просто объяснили бы что к чему и в чем Нанзатов ошибается по-вашему мнению. А то сами же вешаете ярлык. Видно Вы любите свою родину и видимо считаете себя религиозным человеком, раз Вас раздражает обычное слово муслим. Кстати почему тогда Муслим Магомаев?

Настоящие маньчжуры предки халха? С чего Вы взяли?

О, көк тэнгри!

1)Где вы слышали?2)Вы согласны с "профессиональным историком" Нанзатовым : что а)сарт-калмыки религиознее кыргызов и б) сарт-калмыки богаче кыргызов? P.S.И попросил бы вас не кидаться ярлыками типа "кыргызский националист","болезненно реагируете".Не судите по себе..Статус модератора не дает вам таких полномочий..И хотел бы и вам напомнить,что "Солнце светит всем одинаково",вне зависимости от должностей и привилегированных положений..Если еще раз попробуете навешать ярлыки,получите зеркальный ответ на свои беспочвенные обвинения.. Со своей стороны готов к конструктивному диалогу и открыт для дискуссий.. 1) не помню. Но в детстве я читал Манас в монгольском переводе там вашего Конурбая китаем назвали было. Там еще Жолой был. 2) А что я могу сказать. Это мнение Нанзатова, основанные на его наблюдения. Он в этой сфере уже более 15 лет. Почему бы Вам привести свои опровержении. Я некомпетентен в этом вопросе.

А сами монголы признавали с манчжурами в родстве?P.S. И кстати,уваж. reicheOnkel мои вопросы адресованные вам - остались без ответа..Хотелось бы увидеть аргументированные ответы,вместо голословности.. Не встречал подобных заявлений со стороны монголов. Наоборот монголы относились к ним свысока. Один раз Нургачи был очень зол на Лигдэна, когда последний назвал его правителем трех туменов чжурчженей а себя великим ханом сорока туменов монголов.

Родство это на уровне алтайской языковой семьи. Поздние маньчжуры сами многое приняли у монголов. Я бы сказал чжурчжени + монголы = маньчжуры. У них даже юрта называется монгольский дом. А вот когда им не нужны были они сразу отказывали монголам в родстве.

Ожидал увидеть ответы на поставленные вопросы,но получил от вас ярлыки и обвинения меня в национализме.. Предположу,в таком случае,что вам нечем ответить,а ваш переход на личность свидетельствует об отсутствии у вас аргументов по предмету спора и неплохо бы вам начать критику с себя. Попытку же задеть меня определением "националист" оставлю на вашей совести.. А также процитирую ваш же пост : "...Ваша манера общения напрочь отсекает желание нормалньо обсуждать какой-либо исторический вопрос.Видимо Вам преобладает эмоция..." Что с Вами обсуждать? О том что калмак Конурбай подло убил вашего Манаса? Вы о чем? Или как Вы болезненно реагируете на то что посторонний человек приехал и увидел в ваших якобы уже давно "окыргызженых" калмаках не совсем кыргызов? Ничего плохого в вашем же кыргызском национализме не вижу. Просто историю как таковую не стоит смешивать с национализмом. Это я так думаю.

Да, вы оба одинаковы для меня. Вы националисты. Я тоже люблю свою нацию но всегда стараюсь не смешивать её с историей.

ойратское население нынешнего Синьцзяна представлено в основном торгутами и хошутами которые укочевали из Приволжской степи в 1771 году. То что население Джунгарии подверглось поголовному уничтожению исторический факт. Те немногие олеты т.е. джунгары которые ныне проживают в Или, вернулись после всех катастроф. Бежали от казахского плена, от среднеазиатских городов и т.д.

А я слышал что в Манасе не калмаки были врагами а кытаи, т.е. исторические каракитаи. Просто когда с Китаем начали дружить, кытаи заменили на "мифических" калмаков. Да кстати в отличие от многих тут выступающих товарищей Нанзатов является профессиональным историком, который сам побывал в Кыргызстане и написал свои работы основываясь на полевые данные. Вряд ли его можно назвать "фольк"-ом, только из-за того что его выводы не нравятся некоторым кыргызским "патриотам".

гунан и дөнөн означают просто трехлетних и четырехлетних самцов домашних животных. гунжин и дөнжин употребляют для самок. АКБ, Вы уже овладели монгольским языком так, чтобы монголоязычному человеку учить монгольский язык?

Могу только сказать это может быть и кузнецами и освобожденными от налогов люди. Сами объясняют по последнему. Но этноним древний и не имеет отношения к позднему историческому событию, к которому они привязывают. а именно подчинение Богдо-гегену и последующие освобождение от всяких податей. Поэтому я ничего не могу утверждать. А что означает "Керей" или "Казак"? хочется спросить, но не буду.

мало ли всякую бредятину пишут несведущие люди. эти люди не различают рядом живущих два народа. я лично знаю два дархата. оба очень не лестно отзывалысь о цаатанах, дескать дикари да и еще ураанхай, т.е. тувинцы. да в отличии от "википедистов" работал с архивами, никаких оленей нет в описях. да до революции эти люди относились к разным административным единицам. часть предков цаатанов были личными подданными монгольского князя, а дархаты были подданными Богдо-гегена. Часть нынешних цаатанов это мигранты из Советской Тувы. в количестве 60 семей они переселились из Тоджи в 1950-е годы. Был секретный доклад Цэдэнбалу, что эти распространяют клевету на Советский союз, рассказывая ужасы местным жителям. Недавно опубликовали в сборнике документов по истории Тувы здесь в УБ.

Хотя вы и противились пониманию монгольского термина "адуу" как тюркское "ат - лошадь", но все же. Дархад адуу - Дархатская порода лошади: Дархатская овца: Дархатские олени: Вы зачем хотите превратить дархатов в оленеводов? Не было у них оленей никогда. Оленеводы-тувинцы их соседи по тайге. А дархаты в тайге не живут. они живут по долинам рек.

кроме дархатов все они в прошлом единый народ. у всех самоназвание туха, духа и тофа. Дархаты разводят лошадей и овец. В составе дархатов просто имеются роды по происхождению тувинцы. Неприязнь между цаатанами и дархатами до сих пор ощутимо. Это вам подтвердит любой кто побывал в тех краях.

дархаты не оленеводы. просто часть тувинцев-оленеводов слилась с дархатами. Хоть один раз побывавший в тех краях человек не может путать так. Очень сильна разница между цаатанами-оленеводами и скотоводами-дархатами. Дархаты принебрежительно относятся к цаатанам, считая их мягко говоря "дикарями". Грайвронский не этнограф а историк по современной истории МНР