reicheOnkel

если поконкретнее, к какому монгольской национальности относитесь, халха-монгол, бурят-монгол или калмык-монгол? вопрос про народность "халха" был в контексте национальности, например, мы знаем что есть конкретная национальность как калмык и бурят, со всеми атрибутами присущими отдельной этнической группе (язык, культура, традиции), если исходить из этого, значить вы утверждаете что есть такая национальность как халха? НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев,образа жизни. Что ж, если вы настаиваете, то я Монгол, халхасской кости из рода Жалайр, со стороны отца - халх (жалайр), мама отца -торгуутка(меркитка), со стороны матери дед - халх (хатагин), бабушка - бурятка (хонгодор). В Монголии сие весьма частое и распространенное явление. получается вы халха-монгол а на вопрос относительно этнонима "халха" так и не ответили, халхас это национальность или племя, один из многочисленных племен Монголии? национальность в данном понимании НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев,образа жизни. в Монголии национальности всего три. Монголы, казахи и тувинцы. Если не считать пришлую диаспору казахов, то тувинцы больше монголы чем тюрки в культурном плане. только язык другой у тувинцев, две ветви - скотоводческая на Алтае, и оленоводы на севере на границе с таежной Тувой. Нет такого языка как халхаский. Есть монгольский язык с различными диалектами. В России за счет изолированности последнего столетия калмыки и буряты действительно может быть превратились в отдельных монгольских народов, но у нас в Монголии те же буряты и "калмыки" живут и нет у них отдельного самосознания. Все монголы, но не халха этого каждый понимает.

Батула чинсан, сын ойратского чиновника Хуухай Таю. Угэчи кашка был его сеньором у них между собою нет родственных связей по тексту того же Эрдэнийн тобчи.

Вы думаете,что Шмидт при переводе Эрденийн Тобчи не учел во внимание др.написание "kerenugud" и ему захотелось взять за основу ед.текст где написано "kergud"?Ваш соплеменник Банзаров ведь тоже предположил в пользу кэргууд?Получается,что все перечисленные ученые с мировым именем ошибаются,а вы со своей версией -правы? И наконец оченьс важный вопрос :можете привести хотя бы одного ученого с мировым именем,кто поставил бы под сомнение отождествление этнонима"кэргууд" с этнонимом "кыргыз"?Буду очень признателен.. Возможно у Шмидта был такой текст с написанием кэргуд, а другие с кэрэнугуд ему недоступны были. А Банзаров использовал Шмидта. Ну зачем следовать очевидной ошибке. Замечу ошибка эта никак не зависела от профессионализма этих ученых. У них просто в наличии не было других текстов Эрдэнийн тобчи да и другие дополнительные информации. Тот же Владимирцов, если бы знал что те kerigud, kerugud в живом разговорном языке произносится как гэрүүд, то вряд ли бы отождествил "кэргудов" из текста Шмидт-овского Эрдэнийн тобчи с кыргызами. Так как он знал про других написании вроде kerigud, kerugud.

Но зато какие имена : академик Шмидт,академик Владимирцов,ученый Банзаров,д.и.н.Петров,д.и.н.профессор Кычанов,д.и.н.Авляев,д.и.н.профессор Кляшторный,к.и.н.Ушницкий,д.и.н.профессор Бутанаев,д.и.н.профессор Худяков и др.. В "Эрденийн Тобчи" пишется только об этнониме "кэргууд" к которому принадлежал Угэчи-кашка и Батула-чинсан..А все перечисленные и еще др. ученые считают что этноним "кыргыз" передает в монгольской форме "кэргууд".. Да действительно у некоторой части монгольских юзеров - групповая слепота на перечисленные факты.. Тот текст использованный Шмидтом при переводе действительно содержит вариант kergud, но остальные тексты Эрдэнийн тобчи содержат немного другую форму kerenugud. Если kergud является просто опиской (скорее всего) то все последующие отождествлении основанные на этом ошибочном тексте, являются неверными. Благо Эрдэнийн тобчи сохранилась во многочисленных копиях, можно сверить. Да Батула чинсан не был "кэргуд"-ом, а являлся сыном Хуухай/Хутхай Таю из чоросов.

Ну да..Я об этом уже писал..да и админ тоже кажется писал об этом..Прочтите Абдыкалыкова..Для кыргызов-бурутов ен.кыргызы(союзники джунгар) были врагами-калмаками..Кроме того есть предположение,что это были казахи,т.к.буруты(кыргызы) жили далеко от Иртыша...И у кого-то читал,что тенир-тооские кыргызы однажды захватив в плен джунгар,среди которых были и ен.кыргызы - истребил всех..А уважаемый reicheOnkel пытался термин "бурут" перетащить в средние века,во времена Угэчи-кашка.. ну давайте не приписывать мне свои догадки. Я говорил бурут возможно позднее название возможно связанное с религией.

Народная этимология. Скорее всего это такое же персидское(?) слово как и чахар.

1)А нельзя ли без применения "кажется"?Мы же все таки не на ромашках гадаем.. 2)Опять синоним слова "кажется",только теперь в др.значении "наверное".. 3)Совершенно верно и извиняюсь за неправильное правописание..но суть не в этом..Если не сомневаетесь,то почему решили,что он не разбирается в специфике старомонгольской графики? P.S.Создается такое впечатление,что вы своими "кажется","наверное" - не до конца изучив тему, продолжаете тем не менее рьяно спорить не предоставляя при этом свои аргументы.. Что Вы хотите услышать? Я не знаю об этом специально не изучал вопрос. Владимирцов хорошо разбирался и никак не сомневаюсь в его профессионализме. Но как я выше сказал, он предпочел так читать и связать это название с кыргызами.

1)В каком веке ойраты стали называть нас бурутами?Можете назвать подкрепив аргументами? 2)И можно еще ссылки на то,в каких годах ойраты впервые познакомились(или столкнулись) с бурутами? 3)И наконец самое последний и ВАЖНЫЙ вопрос : так значит вы сомневаетесь в профессионализме академика Владимирцева и считаете,что при подходе к изучению кэргуудов он не знал специфику старомонгольской графики? 1. не могу сказать. мне кажется это позднее, если это действительно имелось ввиду неверные. 2. наверное в период Моголистана. 3. нисколько не сомневаюсь. Владимирцов, кстати правильнее будет.

Мне кажется,что вы изначально были настроены против этой гипотезы и на мой взгляд,вас даже не убедят факты..даже если бы в "Эрдени Тобчи" было бы написано "хиргис",вы бы нашли бы др.повод поставить под сомнение сей факт,доказывая,что кыргызов ойраты называли "бурутами" и следовательно этноним "хиргис" не правильно отождествлять с кыргызами и т.д.Из этого можно сделать вывод,что вам бесполезно доказывать что-то в этом вопросе.. ойраты различали двух кыргызских народов. енисейских называли киргис-ами, а вас тяньшаньских бурутами. Я же говорю с тяньшанскими или моголистанскими кыргызами ойраты познакомились по позже. Так что они не могли назвать енисейских кыргызов бурутами. Бурууд как Вы понимаете кличка, а своих кыргызов ойратам так называть не было причины.

1)Вы считаете,что академик Борис Яковлевич Владимирцев известный российский востоковед, монголовед, академик АН СССР, выдающийся специалист в области монгольского языкознания, литературы, а также истории и этнографии монгольских народов - неправильно отождествил этноним "кергууд"?Трудно верится,что он не разбирался в "особенностях старомонгольсой графики"..Или вы все равно будете на этом настаивать? Да согласен,что среди монголоязычных народов есть "хиргисы" и "гэрэгууды" потомки кыргызов,которые влились в состав монголояз.народов..Возможно "хиргисы" вошли в эпоху Кыргызского Каганата,а гэрэгууды(кэргууды) позже присоюзе ойратов.. 2)Здесь уже моя ошибка..перепутал Махагэргэс-хана с Махаму..Поэтому приношу всем извинения в связи с тем,что ввел всех в заблуждение..не отрицаю..Кстати версии некоторых исследователей об отождествлении Угэчи-кашка тоже разделились..Если одни считают его Мунке-Темуром,то др.считают Оруг-темур-ханом.. Ну это от недоступности информации. Знал бы он те якобы "кергуд"-ы у монголов называются гэрүүд-ами он бы не допустил такое прочтение и отождествление.

Во-первых : Угэчи-кашка(по одной из версии Мункэ-Темур,по др.Оруг Темур-хан) и Махама или Махмуд(Батула чинсан) у Саган Сэцэна указываются кэргуудами,как и их отец Худхай Тайю..Вот,что пишет Петров : цитата "..несмотря на то, что Угэчи кашка и Эсеху были известными в среде ойратов и монголов лицами, отсутствие обоих в родословных таблицах – факт весьма многозначительный. Это говорит о том, что они не принадлежали ни к ойратам, ни к монголам.."..С Владимирцевым соглашаются и придерживаются того же мнения Грум-Грижмайло,который пишет "..некогда буруты жили в соседстве с бурятами в области, носившей название Барга, Баргуджин-токум. С ними соседили и ойраты, в союз коих входили киргизы (кэргут)"..,Ушницкий "Ойрат-монголы именовали своих северных соседей кыргызов на свой лад кыргу (кергуд). Таким образом, у нас есть основания связывать племя кергуд в четырехплеменном ойратском союзе XIV-XV вв. с предками кыргызов"..,Петров , Потанин..Кроме того Хойт Санжи,Авляев и Бутанаев тоже считают,что этноним "кэргууд" -это монгольская форма этнонима "кыргызы".А Бейшеналиев всего лишь востановил титул "хашага",как кыргызское "кашка".В свою очередь Бутанаев примел массу примеров приведя имена кыргызских князей : Таймагач Кашка, Алтын Кашка, Улагач Кашка, Курбан Кашка, Матыр Магнай Кашка и т.д.. Пример вашего названия этнонима "кыргыз" на монгольский "хиргис"-ничего не говорит..Джунгары Теңир-Тооских кыргызов называли "бурутами"..И что дальше?В диспуте с Peacemaker-ом вы категорически отрицали существование гэрэгууд(кэргууд),но при этом признавая гэруудов!? Во-вторых : Настоящее имя Батулы-чинсан Магу-кыргыз(Махама) и об этом четко в монгольских источниках указывается. 1. Читают этот этноним как кергуд и отсюда неправильные отождествлении. Это из-за особенности старомонгольской графики, там для к и г и х один и тот же графем. А народ этот у нас называются гэрүүд. При этом среди монголов есть хиргисы да и монголы так и называли енисейских кыргызов. А с тяньшанскими кыргызами ойраты познакомились по позже поэтому и назвали их бурууд-ами. 2. Батула чинсан, Махаму (мусульманское имя Махмуд предполагают) и хан Мар Көргис разные люди. На каком основании их отождествляют?

Зависит от того,что вы придавали в своем обвинении ко-мне,называя "националистом" и о моем "кыргызском национализме".. Все эти бредовые реплики типа "кыргызские выдумки","кыргызы предпочитают","кыргызские гипотезы"-выдают в адресантах махровых панмонголистов,которые от своей безысходности,не имея возможности привести контраргументацию выплескивают из своих уст такие опусы..Так-что примите сей факт как констатацию..Знаю,истина бывает горькой,но это истина! Ничего плохого я имел ввиду. Национальная история и национализм хороши для строения нации. Все народы так поступают. Но это концепция нации не всегда совпадает с историей. Кыргызский национализм такой же как и монгольский.

Мар Көргис - святой Георгий. Несторианское имя. Несториане өнгүд-ы влились в состав монголов.

Еще один панмонголист объявился..Уважаемые монголоязычные братья,еще раз хочу напомнить вам,что нету никакого "кыргызского заговора" в истории монголов и ойрат...не там ищете "зарытую собаку",не акцентируйте на кыргызах..Все эти труды касательно Угэчи-кашка и Магу-кыргыза написали не кыргызы,для ясности ваших беспочвенных обвинений,а историки др.национальностей,в том числе и монголояз.ученые..Все претензии,-к ним предъявляйте,но по существу..А ни как тут один юзер обвинял неугодных историков в любви к сказкам. .Опровергайте научными методами..Докажите фактами(а не голословно),что Угэчи-кашка и Магу-кыргыз не являются этническими кыргызами..Будьте благоразумны,отодвиньте в сторону свои эмоции,подходите к теме объективно и желательно без выпадов в сторону кыргызов..Если все эти перечисленные пункты будут соблюдены - готов к конструктивному и взаимоуважительному диалогу.. Ну, во-первых Угэчи кашка нигде не назван кыргызом. Это всего лишь догадка, основанная на отождествлении Владимирцова. Он взял да и предположил кэргуды это может быть кыргызы. Но он так и не учел того факта что кыргызы и так известны своим названием у монголов, да их потомки до сих пор и хиргисами называются. Да и кэргуд это всего лишь одна описка, этот этноним передают по разному кэрнугуд, кэригуд. они у монголов теперь называются гэрүүд-ами. Во-вторых, нигде в монгольских источниках нет никакого Магу-кыргыза. Есть хан чингисид Маркөргис (Саган сэцэн) Маха Көргис (Жамба) Маха Көрги (Лувсанданзан). Сын хана Тайсун. Вы хотели придать какой-то оскорбительный оттенок слову пан-монголист?

Я та понимаю,что в своих высказываниях вы не собираетесь опираться на обоснованные аргументы и предпочитаете фактам свою голословность?Еще раз хочу вам напомнить : это не кыргызы предпочитают читать имя как Махакиргис,а ученые историки др.нац-стей таких как немец,калмык,бурят,русские,китайцы(Мин-Шу) и монголы(Саган Сэцэн)..Я понимаю,что вам неприятен этот период истории ойрат,когда кыргызы правили союзом ойрат(куда кстати входили и сами кыргызы),но что поделаешь..Мне искренне очень жаль рушить ваши устои этими нелицеприятными фактами в истории ойрат..Но придется смириться.. Увы эти киргизские гипотезы далеки от истины. Да и никто не пишет что Угэчи кашка кыргыз а пишется что кэргуд. Да и тот хан не носил такое имя.

Есть такой язык и это язык халхасцев, самой крупной по численности этнической группы Монголии, позвольте с вами поспорить. Даже языки близких к ним дариганга и хотогойтов несколько отличаются. Да, халхаское наречие используется в качестве государственного языка и литературного стандарта, т.е. литературного языка государства Монголия. Но до сегодняшнего дня процесс образования единой нации в Монголии еще не завершился, основная этническая группа халха давно и активно ассимилирует все остальные монголоязычные группы и народы. Например, языки монголоязычных этнических групп западной части Монголии до сих пор сохранились, это дархаты, дэрбэты, олёты, хамниганы, урянхайцы, цаатаны, захчины и другие. А еще есть отдельные бурятский, калмыцкий, ойратский, шира югурский, монгорский, баонаньский, дуньсянский и другие языки, ордоский диалект, ойратские диалекты и т.д. и т.п. Так пишут, информация богатая, я не виноват. Отдельные монгольские языки это даурский, дунсянский, монгорский, могольский, баоаньский и шира-югурский. Бурятский и калмыцкий в силу политики объявляются отдельными языками в России.

1) мучное не главное. Это сейчас так стали делать да и не такими огромными они были. Шүүс и ууц/өвчүү это главное угощение всем раздают. А боов больше для детей. 2) не знаю. Пусть лучше знатоки ответят.

Зачем обгорелец? Куюк - это "печальный", синоним прозвищу модератора Asan'a "kaygy" и синоним прозвища татар - мунгул. Судя потому, что все и вся вокруг него были тюркскими (см: выше), то вряд ли он мог носить халхаское имя "Гуег" - львёнок. Нет такого языка как халхаский. Есть монголы и монгольский язык.

Күйе/көө/хөө/кө - это явное монгольское заимствование из тюркских языков, в частности, из самых соседних с ними - из кыргызского, казахского, алтайского и других. Фонетика здесь не играет важной роли, она может слегка различаться, к тому же как вы сами всегда подчеркиваете неподходящий русский алфавит, не точно передающий фонетику тюрко-монгольских языков. Курум (сажа) это из других тюркских языков, имхо, из не кыпчакской группы, это как бы синоним, он несмотря на включение его в словари казахами не используется (если только сейчас не вылезет кто-нибудь типа многоликого Kenan'a и не выдаст сенсацию, что он именно так и называет сажу ). Всё, что мажется и пристаёт так и называется у нас: - моль (күйе) - жених (күйеу) - случка овец (күйек) - и т.д. Посмотрел в халха-монгольский словарь, там слова, свершенно отличные от "хөө" (сажа): - моль (хивэн) - жених (хүргэн) - случка овец (?) Я уже выссказывался в теме про казахский язык, что официально принятое написание большинства словарных слов в казахском языке не соответствует фактическому произношению. Так, например, понятие "сажа/копоть" из того же ряда и пишется сейчас "күйе", но фактически оно произносится "күйө" (в рус. транскр: "кюө"). Ув. Enhd как всегда поторопился и голословно приписал и это слово в монгольские языки. Но как показывают факты, это типичное монгольское заимствование из тюркских языков, обоснование этого ниже. На возражение Enhd'a, что в тюркских языках понятие "сажа/копоть" передается другим словом "кьурум" отвечу двумя своими версиями: 1) Не зря в современном казахском языке огромная масса синонимов (наверняка и в других тюркских языках?). 2) Несмотря на общепринятые аксиомы и судя по историческим событиям современный казахский язык есть наследник двух ветвей средневековых тюркских языков, а именно, языков носителей кочевых скотоводческих традиций - западной кыпчакско-половецкой и восточной татар-мугульской, карлукская и саянские составляющие, имхо, мизерные и не принимали участия в этногенезе нашего языка. Имхо, именно в следствием данного симбиоза казахский словарный запас содержит лексемы, не знакомые другим тюркским языкам, например, навскидку тот же нашумевший "нагашы" (родня по материнской линии), шагала (чайка) и т.д. и т.п. Думаю, что и обсуждаемый термин күйө (сажа/копоть) из того же ряда. Теперь мое обоснование, что слово күйө есть тюркизм. В древнетюркском языке и во всех современных тюркских языках присутствует корень данной лексемы "күй - кюй - күю - кюю" со значениями: 1) гореть, обгорать, подгорать, пригорать, сгореть, обжигаться; 2) перен: душевное состояние, расстраиваться, досадовать, пострадать; душевная мелодия. Из него образуются слова: 1) күйүк (в официальном написании - күйік) - гарь, горелое, ожог; 2) перен: печаль, горе. От этой основы как название продукта и результата горения и происходит рассматриваемое слово "күйе - күйө - көө" (сажа/копоть). В свою очередь уже от него происходит, например, слово "күйе - күйө- көө" (моль). А также другие, упомянутые выше - жених, случка овец и прочие. В качестве резюме сказанному можно упомянуть имя третьего хана великой Татарской империи, внука Чингизхана - Куйука, правившего империей из летней резиденции Сары-Орды и зимней в Кара-Коруму в междуречье Имиля и Черного Иртыша. Не зря ведь Куйук-хан вел переговоры с посланником Папы Инокентия IV c Плано Карпини через тюрков-команов. Кстати, он не только восседал на троне далеко от современной Монголии и имел юрт в местности Кумак (Бери-Манграк), писал посольские грамоты и вел переговоры на тюркском языке, но и все близкие его люди также как и он сам носили тюркские имена: мать Туркин-хатун, тесть Токта-бек, старжая из жен Огул-Каймыш, братья Котан (Кутан), Кучук, Карачар, Текши, двоюродный брат и сын Чагатая Кара-Огул, старший сын Ходжа-Огул, другие сыновья Наку, Туглук, Токма, Кончак и другие, главный везир Чинкай и другие. Но вот если был бы прав Enhd, то имя великого хана мы знали бы по источникам как Хөөк. Гүюг по современному Гүег означает львёнок. Думаю более подходящее имя чем "обгорелец".

Еще один дядя подсматривающий за писающими нашелся, у вас что, хобби там такое? "Суға/отқа/құдыққа/күлге симе" и "суға/отқа/құдыққа/күлге түкірме" (не справляй нужду и не плюй в воду, в огонь, в колодец, в золу) - это одни из главных запретов в древних доисламских суевериях казахов. Думаю не только у казахов. Так что ваши подсматривания на нудистских пляжах Баян-Ульгия, Кобды и Цэнгэла это всего лишь разврат. Значит они об этом не знают.

Где-то в Хангае. Юрты сообственного производства ручной работы обычно такие без всяких красок и орнаментов. Гоби-Алтайский аймак. Увс аймак. Где-то в Гоби. Судя по собакам где-то на востоке. Монгольские буряты.

Получается, что кочуют со скотом только на западе Монголии? И почему тооно у юрт тюркские с крестовидными перекладинами, а не в форме будийского лотоса? Вроде бы и лошади не монгольские, да и собака тоже. Это не монголы? Кобда, Хубсугул, Цэнгэл, там ведь очень много казахов кочует со скотом. Поясните пожалуйста. Enhd'у наверно будет даже легче пояснить, он ведь родом из тех мест. Почему же запад? Сухэ-Баторский аймак это юго-восток Монголии. Да и по всей Монголии слава вечному синему небу кочуют. Правда сейчас все больше на грузовиках и да на тракторах кочуют быстрее думают. Печально но техника вытесняет лошадей и верблюдов. Закину ещё пара фоток. Да в Хубсугульском аймаке из тюрков только оленоводы тувинцы живут а так аймак вполне себе монгольский - дархаты, буряты и халха.

Если нельзя, то зачем его брызгать и разливать во все стороны, в том числе на землю? Вы говорите, что проливать нельзя, Peacemaker доказывает что можно, а действительность свидетельствует, что по факту молоко все таки проливается на землю. Поэтому я и предположил, что в данном вопросе у современных монголов налицо конфликт двух культур - древних скотоводческих верований и древних шаманских ритуалов, в первых это грех и табу, во вторых - норма. Ха, ха рассмешил юридическим термином - "древние скотоводческие верования". Насчет "табу" - у казахов вообще не имеется строгих табу кроме исламских "харам" или т.п. Казахи просто писают в воду - это вообще противоестественно для монголов, и запросто проливают белые пищи в землю ничего не продумывая, и отрезают молодые деревья и т.д., т.п. Этого я точно знаю, поскольку много раз наблюдал такие вещи. И ещё взрослые много говорили всякие вещи. Одно общее было во них что казахи небрежно относятся природу. Может быть раньше у казахов были какие то табу, но после принятия ислама забывалось потому что мусульманам чужды такие традиции шаманистов-идолококлонников. Дядя рассказывал как казахи мочились в реку. они это специально сделали зная наши запреты. Жестко подрались говорил он. Туго приходится там в Баян-Өлгий.

Недавно видел у дяди их с отцом старую люльку. А внизу мои родичи из южной Бурятии. середина прошлого века.

так что только богачи могли позволять себе вторую жену. А бедняки для того чтобы продолжить род и то не все, усыновляли детей у родственников.