reicheOnkel

олетов везде по немногу есть. в основном они потомки военнопленных. Если Вы под Халхой подразумеваете совр.государство Монголия, то в ней приличный процент ойратского населения имеется. где-то 150 тыс. есть. Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.

алчин не убийца и не охотник ни в каких монгольских языках. алаач-убийца. анчин-охотник. конечный -н в доклассическом монгольском показатель множественного числа. поэтому алчин возможно является множественных числом алчи. -тай у РАД-а соответствует монгольскому -дай; -дэй и не связан с показателем совместного падежа -тай, -тэй.

Это может быть другим показателем некой преемственности - верность Чингисхану и его потомкам. По нему ойраты и халха были неизвергателями чингизидов. Если джунгар возглавили родовые старейшины, то у халха возглавляли потомки Хасара. У казахов верность чингизидам сохранялась до упразднения ханской власти Российской Империей. Поправьте, если ошибаюсь.У халха нет хасаридов. Все князья были потомками Чингисхана - точнее даянханиды.

дийлэх-победить на монгольском языке. как будет на остальных тюркских языках, вот вопрос. да учеными оспаривается принадлежность тех цзе-сцев к настоящим хуннам.

можете давать любые оценки и осуждения, но мне лично эти примеры сказаний моих предков больше внушают доверия. Сафьянова?

прекрасный пример фолькхисторизма.

в старых документах нет названия дыва. и теленгитов и тувинцев называют монгольским термином урианхай. теленгитов Алтан-нурскими. хотогойтский Чингунжав как знаток урянхайских вопросов был направлен сюда и "умиротворял" их пока сам не вернулся и поднял восстание. Цинский император приказал было ему ведать всеми урянхаями. Если бы он не попал в немилость, то вполне возможно что все "урянхаи" со временем консолидировались бы в одну нацию.

Более похожа на художественно-обработанную агитацию. Не думаю что тувинцы называли маньчжуров желтыми варварами. Вообще исторические документы как раз говорит об обратном. Во время восстания Чингунжава, его тувинские подданные покинули его. Вы требовали от меня документов, так они все тувинские по происхождению часть на русском есть. Часть мы совместно с тувинцами издали в 4 томах.

Думаю особо не отличались. те кто не вошли в состав Цинской империи тогда в 1756 году, приняли российское подданство. они теперь называются алтайцами. Тогда почему упоминаются алтайские тувинцы? Вдруг это алтайцы были? самоназвание у алтайских тувинцев -дыва. Да "алтайцы" же искусственный этноним. их алтайские тувинцы называют делег по-рус. теленгиты. Значит те дыва и делеги алтайские пострадали от Цин, а те дыва что с востока были в их составе?Они в то время (17 в.) так и звались делег и дыва? Ну да. Делег это по-тувински. А документах тэлэнгүд. Их еще русские называли белыми калмаками.

нет это ж вроде общеизвестные и доступные данные. Почему Вы так спрашиваете? не понял вашего вопроса - как так спрашиваю? а насчет вроде общеизвестные и доступные данные - знаете нацистского идеолога Йозефа Геббельса? Однажды он сказал: "Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой" Почему Вы так удивляетесь как будто читаете об этом впервые? Я думал это общеизвестные факты истории. Я не читал официальную историю Тувы, видимо у вас по другому считают раз Вы так эмоционально реагируете. очень хорошая работа О.Оюунжаргала по политике Цинов по отношению к ойратам вышла в 2009 году на монгольском, а в прошлом году на русском. На русский язык переводил я, все эти сведений я оттуда взял. Если Вам интересно можете поспрашивать у бурят в Улан-Удэ, там у них в институте продается.

Не 1715 год. Рабтан джунгарский князь, близкий родственник Галдан бошокту-хана. Его прадед Мэргэн дайчин был младшим братом Батур-хунтайджи. После смерти Галдана не пошел к Цэвэнрабтану, кочевал на Алтае. Но когда Цэвэнрабтан начал на него давить он ушел к Цинам и в 1703 году принял подданство. Так как его дед участвовал в разгроме III Алтан-хана Ринчена Лубсан-хунтайджи в 1667 году и стал кочевать в бывших его владениях, часть тувинцев бывших подданных Алтан-ханов перешла к нему. С принятием цинского подданства эти тувинцы и были за ним прикреплены. Это западные тувинцы (Хемчик и Даа хошуны). в 1715 году хотогойтский Бубэй бэйлэ (наследник государства Алтан-ханов) отвоевал у Джунгар часть своих старых подданных и поселил их к себе. это Салчакский и Оюннарский 2 хошуна. а самые восточные два хошуна никогда и не были под джунгарами (Тоджинский и Хазутский). К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи, правда они не имели своих хошунов были в подчинении своих халхасских и ойратских сеньоров. Поэтому и в составе их войск участвовали в завоевании Джунгарии. Например войска хотогойтского Чингунжава, который шел в авангарде цинских войск вместе с Амурсаной, состояли на половину с тувинцев. Да и наследник джунгарского Рабтана Пунсаг участвовал со своими войсками в том завоевании. Тувинские хошуны были образованы только после восстания Чингунжава в 1757 году, Цинский император изьял у него его тувинских подданных и образовал 4 хошуна под своим личным управлением. А западные тувинцы так и оставались под управлением наследников Рабтана. но в 1764 году один из двух джунгарских, точнее олетских князей- Дамбай, попал в немилость императора и его подданные были тоже изьяты и они тоже образовали 2 хошуна (1 олетский, 1 тувинский) под личным управлением императора. а другая часть западных тувинцев так и оставалась вплоть до 1911 года под управлением олетских князей. Ув. reicheOnkel, это ваши данные? на основании чего утверждаете "К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи" и т.п. ? Или вы цитируете чужие данные? Можете привести первоисточники? Идеально было бы дать ссылки, свидетельствующие о том, каким образом, когда, кем, при каких обстоятельствах и т.п. эти первоисточники были написаны. Если эти первоисточники написаны историками под цинской властью, тогда все понятно - реализован принцип "разделяй и властвуй". В тувинских преданиях же таких сюжетов нет абсолютно, наоборот, народная память сохранила картины ожесточенной борьбы и гибели большинства народа. Взять хотя бы тувинское народное предание "Узун дун" (Долгая ночь), в печатном виде она есть в монографии Сафьянова - в ней маньчжурское наступление доходило до берега Улуг-Хема ниже Кызыла. У меня в другом компьютере есть текст этого предания, завтра приведу оттуда хотя бы выдержки. нет это ж вроде общеизвестные и доступные данные. Почему Вы так спрашиваете?

ураанхай или урианхай это название дали вам монгольские и ойратские князья. этим словом обозначали жителей лесов, людей которые промышляют на соболей.

Амыр-Менди! Даа несколько дней не был, тут смотрю такие споры... Давайте посмотрим все таки кто такие старомонголы, это династия Самого Чангыс Хаана, называвшие отца - ата или эчиге, мать - эке, старшего брата - ака, младшего - ини, род-торе, потомков - уруг, государственный строй полностью назывался древнетюркскими словами, у кого эти слова остались? Думаю у алтай Тывалар (Уранхай), танды Тывалар (Уранхай), и мы являемся прежде всего старомонголами! Мы тюрки и старомонголы в одном лице.))) А остальные пусть сами разбираются кем они были являются в те времена и в современности. Считать себя монголом, Энхд ака прав, это необязательно быть современно монголоязычным! Монголом является все граждане монголии, они и есть Тыва Уранхай Монгол, Казах Монгол, Кыргыз Монгол, Халга Монголи т.д. Амыр-Менди! С возвращением!) Жаль только, что Энхд-ака не понимает обращения "ака", думает, что его сравнивают с АК-47 (или АКМ) На его природную грубость накладывается также то, что монголы (в том числе и монгольские тувинцы) "не простили" вступления ТНР в СССР. А насчет "старомонголов" думаю, что самоидентификация тувинцев не должна ограничиваться лишь эпохой ЧХ, ведь до нее были и кыргызы, и уйгуры, и Эл Түрк, и Хүннер чурту, и эпохи автономных родов и племен. Тувинцы - это прежде всего тувинцы, а потом уже и старомонголы и т.д. "Считать себя монголом не является что обязательно быть монголоязычным!" - не совсем понятное определение. Язык - вот главный критерий! Наверное, кое-кто в глубине души начал понимать, что ЧХ разговаривал не на современном монгольском языке, поэтому и стали придумывать всякие обтекающие, "многозначительные" определения. Ну наконец то адекватный пост попался. Удивляет упорное многолетнее желание Райхе-Сонгоола приблизить тувинцев в халхасскому телу. Ну конечно же, тувинцы жили много тысяч лет до ЧХ и не являлись ни халхами ни халхаязычными, и имели великую историю и культуру, которая сейчас остается в своем аутентичном и автохтонном виде, доказательством служат язык (свидетельство: руника орхона и енисея), хоомей и фольклор и т.д. ))) от древних тюрков многое унаследована и нами, да и частью они и наши предки если верить исследованиям Рассадина. Но знали ли тувинцы что они потомки тех славных древнетюркских богатырей, пока ученые не расшифровали рунику? Думаю Вы прекрасно осведомлены об этом. У вас очень простой черно-белый взгляд на нашу общую историю.

Думаю особо не отличались. те кто не вошли в состав Цинской империи тогда в 1756 году, приняли российское подданство. они теперь называются алтайцами. Тогда почему упоминаются алтайские тувинцы? Вдруг это алтайцы были? самоназвание у алтайских тувинцев -дыва. Да "алтайцы" же искусственный этноним. их алтайские тувинцы называют делег по-рус. теленгиты.

Думаю особо не отличались. те кто не вошли в состав Цинской империи тогда в 1756 году, приняли российское подданство. они теперь называются алтайцами.

Не 1715 год. Рабтан джунгарский князь, близкий родственник Галдан бошокту-хана. Его прадед Мэргэн дайчин был младшим братом Батур-хунтайджи. После смерти Галдана не пошел к Цэвэнрабтану, кочевал на Алтае. Но когда Цэвэнрабтан начал на него давить он ушел к Цинам и в 1703 году принял подданство. Так как его дед участвовал в разгроме III Алтан-хана Ринчена Лубсан-хунтайджи в 1667 году и стал кочевать в бывших его владениях, часть тувинцев бывших подданных Алтан-ханов перешла к нему. С принятием цинского подданства эти тувинцы и были за ним прикреплены. Это западные тувинцы (Хемчик и Даа хошуны). в 1715 году хотогойтский Бубэй бэйлэ (наследник государства Алтан-ханов) отвоевал у Джунгар часть своих старых подданных и поселил их к себе. это Салчакский и Оюннарский 2 хошуна. а самые восточные два хошуна никогда и не были под джунгарами (Тоджинский и Хазутский). К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи, правда они не имели своих хошунов были в подчинении своих халхасских и ойратских сеньоров. Поэтому и в составе их войск участвовали в завоевании Джунгарии. Например войска хотогойтского Чингунжава, который шел в авангарде цинских войск вместе с Амурсаной, состояли на половину с тувинцев. Да и наследник джунгарского Рабтана Пунсаг участвовал со своими войсками в том завоевании. Тувинские хошуны были образованы только после восстания Чингунжава в 1757 году, Цинский император изьял у него его тувинских подданных и образовал 4 хошуна под своим личным управлением. А западные тувинцы так и оставались под управлением наследников Рабтана. но в 1764 году один из двух джунгарских, точнее олетских князей- Дамбай, попал в немилость императора и его подданные были тоже изьяты и они тоже образовали 2 хошуна (1 олетский, 1 тувинский) под личным управлением императора. а другая часть западных тувинцев так и оставалась вплоть до 1911 года под управлением олетских князей. Получается сначало тувинцы были в составе халха и джунгар, а потом полностью в составе Цин. И пострадать от Цин не могли, как писал тут один товарищ. Уточнить надо что тут имеется ввиду тувинцы из Республики Тыва. А алтайские тувинцы как подданные Джунгарского государства были завоеваны частью, частью сами перешли в Цинское подданство. в Монголии и КНР живут потомки тех которые приняли цинское подданство тогда же.

Не 1715 год. Рабтан джунгарский князь, близкий родственник Галдан бошокту-хана. Его прадед Мэргэн дайчин был младшим братом Батур-хунтайджи. После смерти Галдана не пошел к Цэвэнрабтану, кочевал на Алтае. Но когда Цэвэнрабтан начал на него давить он ушел к Цинам и в 1703 году принял подданство. Так как его дед участвовал в разгроме III Алтан-хана Ринчена Лубсан-хунтайджи в 1667 году и стал кочевать в бывших его владениях, часть тувинцев бывших подданных Алтан-ханов перешла к нему. С принятием цинского подданства эти тувинцы и были за ним прикреплены. Это западные тувинцы (Хемчик и Даа хошуны). в 1715 году хотогойтский Бубэй бэйлэ (наследник государства Алтан-ханов) отвоевал у Джунгар часть своих старых подданных и поселил их к себе. это Салчакский и Оюннарский 2 хошуна. а самые восточные два хошуна никогда и не были под джунгарами (Тоджинский и Хазутский). К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи, правда они не имели своих хошунов были в подчинении своих халхасских и ойратских сеньоров. Поэтому и в составе их войск участвовали в завоевании Джунгарии. Например войска хотогойтского Чингунжава, который шел в авангарде цинских войск вместе с Амурсаной, состояли на половину с тувинцев. Да и наследник джунгарского Рабтана Пунсаг участвовал со своими войсками в том завоевании. Тувинские хошуны были образованы только после восстания Чингунжава в 1757 году, Цинский император изьял у него его тувинских подданных и образовал 4 хошуна под своим личным управлением. А западные тувинцы так и оставались под управлением наследников Рабтана. но в 1764 году один из двух джунгарских, точнее олетских князей- Дамбай, попал в немилость императора и его подданные были тоже изьяты и они тоже образовали 2 хошуна (1 олетский, 1 тувинский) под личным управлением императора. а другая часть западных тувинцев так и оставалась вплоть до 1911 года под управлением олетских князей.

Западная часть Тувы была же под властью джунгар (по тув. зунгар). Маньчжуры уничтожили ханство, и покорили тувинцев и устроили геноцид. Вот где они были... вся Тува была в составе Цинской империи, точнее в подданстве монгольских князей снова с 1715 года. В этом году Бубэй отвоевал у джунгар салчакских и оюннарских тувинцев. А западные тувинцы с 1703 года, с тех пор как генерал Галдан бошокту хана, Рабтан принял цинское подданство. Поэтому в завоевании Джунгарии тувинцы участвовали наряду с другими монгольскими войсками.

Тувинцы из бывшей ТНР наравне с другими монголами участвовала в завоевании Джунгарии, так как они давно уже находились в составе Цинской империи.

почему же тюркоязычный тувинец не может считать себя монголом? Монгол же не только монголоязычный. Скажем дауры, дунсяне монголоязычны, но они монголами не являются и себя таковыми не считают. Да и культура у них другая. Видимо у вас в Туве появилась своя новая идентичность, где вы противопоставляете себя монголам. Я читал тувинские документы из ТНР начала 20-х гг. прошлого века. Там люди считают себя монголами. В Монголии и в КНР осталась эта старая идентичность. В свое время китайцы хотели алтайских тувинцев выделить в отдельную национальность, но сами же тувинцы отказались заявив что они являются монголами.

там есть информация по R1a1a (как я помню)?

Отличный пример ориентализма.

Собрание архивных документов Алтайских тувинских хошунов Цинского периода. Факсимиле самых документов на старомонгольском, и перевод по-тувински. Разумеется еще и на современном кириллической графике монгольского. Среди документов один очень интересный перепись одного тувинского хошуна имеется. В нем подробно указана родовая принадлежность того или иного семейства, с указанием место кочевок. Очень добросовестные "дүжүметтер" в том хошуне были видимо, так как остальные просто зафиксировали имена и возраст.

Ведущие историки давно уже (более 30 лет) исследуют архивы цинского периода и по ним заново вырисовывают совсем другую картину монгольского общества чем старые представления основанные на эти официальные источники. картина, рисованная на представлениях, НЕ основанных на официальных источниках - это фольк-хистори под официальным источником имеется ввиду официальные истории составленные по указу императора под определенной "идеологией" как принято сейчас говорить. Архивные документы самих хошунов на месте являются самыми надежными источниками общественной жизни монголов. По ним получается что монгольское общество не очень-то строго соответствовала цинскому закону.

есть ли источники, которые подтвердили бы ваши слова относительно "маньчжурского запрета носить халхасцам родовые названия и закрепления населения по аймакам,хошунам и сомонам"? чем отличается эти термины друг от друга - аймак, хошун и сомон ? Аймак - 4 аймака Халхи - как провинция, хошуун по-китайски ЦИ - дивизия, сум (сомон) - по-тюркски ОК (стрела) примерно как рота. В монгольских территориях эти понятия имели строго территориальный характер, то есть поданный одного СУМа не мог самовольно перейти в другой, а в Туве СУМы могли кочевать где угодно, строго территориального закрепления на одной территории не было В Монголии такого строгого территориального разграничения не было между хошунами. Монголы же не китайцы какие нибудь оседлые. У одного засака, т.е. правителя хошуна наследственного князя подданные могли быть в нескольких местах, через несколько хошунов. Да у некоторых вообще были свои тувинские подданные, как например тувинцы из "Бээзи-кожууна". Те тувинцы являются подданными олетского бэйсэ кочующего в нынешнем Архангайском аймаке. Поэтому он и называется Бээзи-кожуун, своеобразный Калининград этого хошуна.