reicheOnkel

Монгольский это не "этнический" маркер инструмента. Никто вообще так не говорил и не говорит. А говорят древних кочевников Алтая или Монголии. Да и надпись монгольские тюркологи прочли (не удивитесь) по-тюркски. З.Ы. я монгол из Монголии. Есть бурятские корни.

Тэрлэг скорее всего от общеалтайского корня. У монголов действие перед скачками - гонять скакунов до пота - называется морь тарла-х. Значит у монголов ныне мертвый корень тар- имел значение пот как у тюрков. Да в вышеприведенном отрывке ДТС отсылка идёт к Махмуду Кашгарскому. Арабица ведь не различает а и э.

АКБ, Вы каким словарём пользуетесь? Давно заметил что она у вас какая-то неадекватная. Тэрлэх- закончить что либо. Какой выкидыш там оказался ума не приложу.

ну-ну. Скорее наши казахи ваших городских научат казахскому языку и традиции.

Вы уже успели побывать в моей родине? Вы были во всех уголках моей родины? Вы думаете что лучше меня знаете про мою же родину? Я не стыжусь что какая то часть монголов используют яков и КРС для транспорта. Кто же их не использует? Вы просто пытайтесь всем тут доказать что монголы то оказываются не на лошадях ездят, как настоящие джигиты. Надеюсь я понятно Вам выражаюсь.

Казахи пришлая диаспора все об этом знают. Для половины Монголия и Алтай даже не оказалась родиной когда их позвал ваш елбасы. К созданию Баян-Улгийского аймака казахи и монголы соотносились 54% и 46% в пользу казахов с небольшим преимуществом. Это в 1940 году. Так что задумайтесь.

Про повсеместность у вас загиб. В степных районах КРС мало. В основном козы и бараны и конечно же кони. Поло на яках это новодел для туристов.

Хангай так-то высокие горы. Сарлаг и хайнаг именно в хангайских аймаках используются, да и в других местах они попросту не могут содержаться.

Я говорю это письмо самого "Ереняка". Написано на тодо-бичиг, на ойратском. Я читал это письмо в архиве (РГАДА). Судя по письму кыргызский предводитель был очень грамотным человеком обозначил себя и русского царя равными по стилю письма. А теленгутского зайсана точно так же звали и писали - jirnaq

В полной версии этой песни поётся о боли утраты родителей, которых эти грабители нещадно поубивали пока молодые находились на пастбище.

У многих народов такая практика. Фамилия это ведь большая семья т.е. род. Тувинцы по такому же пути получили свои фамилии, правильно поняв что речь идёт о роде. Монгуш, Кыргыс, Тулуш и министр обороны РФ Кужугет.

о грабителях казахах.

ну это статистика приведена в книге Майского. частично и сохранились документы той переписи 1918 года. Многие из них к концу 1923 года, когда отменили "крепостных", не имели своих крепостных. Обнищали в массе своем. Положение в обществе и богатство сохраняли лишь немногие которые были близкими родственниками правителей хошунов. Хошун это прежде всего военно-административная единица. В зависимости от населения они должны были выставлять определенное число войск в военное время. Исследование последних нескольких десятилетий показывает что хошуны существовали лишь на официальных бумагах. А старые монгольские отоки так и сохранялись на местах. Конечно официально все монголы прикреплены к своему хошуну и к своему нойону или тайджи. Но в случае природных катаклизмов и обнищания многие уходили и оседали кто где. Потом по стечению времен если владелец не догонял их там в новом месте они оседали. Покинуть пределы своего хошуна для заработки обычное явление но совсем укочевывать запрещалось. Это же "феодализм". хороших книг на русском и английском именно по Цинскому периоду не знаю. Японцы очень сильно продвинулись в этой области, к сожалению они не пишут на английском.

Ну скажем тождество байырку с баргутами не принято всеми. Многие сейчас считают что потомками байырку нужно считать средневековых баяутов, которые там же обитали. Да слово баргу в монгольских языках имеет значение грубый, варвар.

Это ордосский оток уйгуржин. Они не относятся к халха. В составе ордосов очень много могольских элементов. Часть из них явно переселенцы из Моголистана.

Боржигон это произношение в разговорной речи некоторых групп в Центральной Монголии. И звук г там более похож на казахский ғ. А так этот этноним пишется как боржигин. Это такая утка (откуда взялась не знаю), что в Монголии все повально боржигины и взяли эту "фамилию" лишь примазаться к золотому роду. Как известно у монголов родовые подразделении все еще сохранялись вплоть до начала ХХ века. Когда страна вступила на путь модернизации, по распоряжению правительства стали использовать в официальных бумагах только две имени - собственное имя и имя отца. Как например Намбарын Энхбаяр - Энхбаяр [сын] Намбара. До этого в Цинский период только собственное имя. Почему же тогда не ввели фамилию неизвестно. Но многие тогда же понимали что это такое куцое решение и поэтому использовали тройное имя в качестве фамилии указав свой род. Я листал многие анкеты 20-30-х гг. Часть интеллигенции именно так представлялись. Еншөөбү Раднаажавын Ринчен, Боржигин Дашдоржийн Нацагдорж, Хатагин Цэндийн Дамдинсүрэн, Онход Сангажавын Жамьян, Бүрид Бавуучинбуугийн Буянчуулган. Но большинство простого народа так и остались с двойным именем и со временем, память о бывших своих родовых названиях утратили, как всякое феодальное прошлое. Но четко помнили и передавали информацию о родственниках до 7-го колена в некоторых местах даже до 9-го. И вот в конце 90-х, правительство новой Монголии созрело для решения ввести все таки фамилию. Но память у народа частично утрачена. Поэтому предложение было можно придумать себе фамилию. Кстати такая практика широко известно в мировой истории, в Японии, в Турции и во всех странах где модернизация происходила можно сказать на глазах, т.е. не очень-то давно. Поэтому часть монголов, которые забыли свои родовые названия придумали себе фамилии. В большинстве случаев это названия местности где их предки проживали. Были курьезы как например космонавт Гуррагчаа взял себе фамилию Сансар что означает космос. Но это скорее исключение. Теперь вернемся к боржигинам. В Монголии есть место где компактно проживают представители этнической группы халха-монголов под названием боржигин-халх. В цинский период это был один большой хошун Сэцэн-ханского аймака. Теперь это несколько сомонов Дундгобийского аймака и Гоби-Сумбэрский аймак. Монгольские этнографы давно исследовали эту группу и выяснили почему они называются боржигинами и хошун назвался Боржигинским хошуном. Наиболее близкое к истине предположение - Они были так названы со стороны соседей. Потому что их засак-нойон правитель хошуна, в начале Цинского периода за проступки был лишен всех звании и много лет находился в военной службе, чтобы исправить свою вину. А как известно в Цинский период, тех тайджей которые совершили преступление лишали статус тайджи-т.е. дворянства, они превращались в простых подданных хошуна. Назывались они уже не тайджи, а просто боржигинами. Такого рода действие назывался боржигилох-сделать [простым] боржигином. Поэтому в течении 30 лет когда правитель хошуна находился в "ссылке", его хошун назвали боржигинским хошуном. Поэтому за этим хошуном закрепился такое прозвище. Представители этого хошуна приняли это название и у них своеобразное локальное этническое сознание сформировалось. Поэтому когда в конце 90-х годов ввели фамилию уроженцы тех мест взяли себе фамилию боржигин, иногда их записали как боржигон потому что полуграмотные работники паспортных отделов, не смогли различать разговорную версию от письменного. Естественно эти люди по происхождению вряд ли являются чингисидами. Просто у них локальная этническая самоидентификация такая. А настоящие же потомки дворян т.е. тайджей взяли себе фамилию хиад боржигин, боржигин тайж, алтан ураг боржигин чтобы отличать себя от вышеназванных боржигинов. Недавняя статистика показывает что в Монголии на данный момент зарегистрирован больше 90 тыс. фамилии и из них около 18% носят фамилию с различными вариациям этнонима боржигин. Учитывая того факта что в дореволюционной Монголии представители класса тайджей было около 10%, не так уж и велик процент "самозванцев". Добрая часть из них же и являются вышеприведенные Дундгобийские боржигоны.

Вот здесь моя страничка. И там же статьи, некоторые на русском. https://historical-mn.academia.edu/NatsagdorjBattsengel

Я так то читал его письмо царю на ясном письменности. Он был очень грамотным судя по письму. Как нибудь время будет напишу об этом.

Үүшин в этом списке как оказался исследователи ломают голову, так как впоследствии о них никаких сведений нет. Зато есть олхонуд. Именно этот оток был главным у Засакту ханов. в русских документах пишут алгунацкий царь.

Этот список отоков немного неправильный. 1) Үүшин, Жалайр 2) Бэсүд, Элжигин 3) Горлос, Гэрүүд 4) Хороо, Хүрээ, Цоохор 5) Хатагин, Хөхийд 6) Тангуд, Сартуул 7) Урианхай Это сведения из хроники "Асарагчи нэрэту-йин тэукэ" (История [сочиненная, тем которого] называют Асарагчи. Асарагчи это перевод тибетского имени Жамба. Жамба чингисид предок халхаских сайн-нойонов. Датируется 1677 годом.) Да отоки это строго говоря не роды, а больше административные единицы, хотя большинство названии совпадают со старыми родо-племенными названиями. Насчет этого есть хорошая статья Кристофера Этвуда. https://www.academia.edu/9626389/Banner_Otog_Thousand_Appanage_Communities_as_the_Basic_Unit_of_Traditional_Mongolian_Society Оток состоит из нескольких действительных родов. Поэтому условно можно называть их "племенем", хотя это дико конечно.

Харагчин тахиа өдөр. Шинэ дагасан урианхай зайсан нарыг хишиг хүртээн түшмэл тавив. Бас алба барих, шагнал хүртээх хуулийг тогтоов. Цэргийн тухайн сайдуудад Дээрх зарлиг буулгасан нь: “Намжилын газраас Алтан нуурын урианхайн зайсан Тэлбэг, Жарнаг нар шинэ даган ирсэн Чадаг нарын ёсоор хойтон жил барих алба барьсугай хэмээх явдлыг айлтгажээ. Урианхай нар үнэн санаагаар барих алба барьсугай хэмээсэн нь их л сайшаалтай. Зайсан Тэлбэг, Жарнагийг гуравдугаар зэрэг бүгд захирагч сайд тавьж, тогосын отго хадуултугай. Дэмч Киргис, Дондогцэрэн, Бахаягийг цөм суман занги тавьж хөх отго хадуултугай. Хойтон жил барих алба бариултугай. Тэдний барих юмны тоо урьдаас хорогдуулсан боловч хэвээр шагнатугай. Үүнээс хойш арван булга барихад нь нэг торго шагна, хорин бараан хэрэм барихад нь нэг бөс шагна. Чадаг нарын алба барихыг мөн энэ хууль ёсоор болго. Намжилын газраас даруй Цэмцэгжав нарт явуулж, тодорхойлон сэнхрүүлэн ухуулан зарлаж, хязгаарын этгээд албат ардыг хишиг шүтэхийг мэдтүгэй” хэмээв.

У алтайцев (бывшие два хошуна Алтан-нурских урянхайцев т.е. теленгитов) был зайсан Жирнаг, тезка знаменитого Яренака. Жил во время джунгарского завоевания и был назначен их правителем. Этот Акай скорее всего его потомок а не кыргызского князя. А имя кыргызского князя не Эренак а Jirnaq это из самих кыргызских источников.

Конечно же Рахевильц и Жамцарано не писали и не разбирали кэрэнүдов. Я просто Вам указал какой текст был в распоряжении Шмидта. Если же во всех других списках нет никаких кергуд-ов, то логичнее было бы предположить что тут просто описка и выводы сделанные на этой описке следует исправить. Это я выдвигаю свое предположение и сомнение. Я сам историк работаю по профессии. Если Вас это устраивает, то можете на меня ссылаться. Я высказал свою точку зрения в своей книге, когда разбирал вопрос о халхасских гэрүүд-ах. Угэчи кашка скорее всего был хойтским правителем потомком Хутука беки, законного правителя ойратов. Потому что кэрнуды в составе поздних ойратов именно в составе хойтов имелись. Потому то и он возмущается, надо полагать, что его же подданного Батулу назначили над ним же.

О разных списках Эрдэнийн тобчи пишет Игорь де Рахевильц, к сожалению недавно ушедшего в мир иной. The Erdeni-yin robci: Texts & Translations One hundred and sixty years ago I. J. Schmidt published in St. Petersburg his outstanding work on the Erdeni-yin tobci (hereafter E7), consisting of the Mongol text, a German translation and a rich commentary .I As is known, Schmidt's edition is largely based on the Cenggiinjab MS. (see below), a text that had served also as the basis for the Ch'ienlung block-print edition of the ET, which in rum was utilized for the Manchu version (Monggo han sai da sekiyen).2 The Chinese version, Meng-ku yiian-liu, was made directly from the Manchu translation) Whereas the Mongol text (through Schmidt's edition of 1829) and the Chinese version (completed in 1777-89) have been known to scholars for a long time, the Manchu version was first published in transcription in 1933, and in Manchu script in 1940.4 Since Schmidt's time the number of MSS. and printed editions of Sayang Secen's famous chronicle has increased dramatically, especially in the last decades. In 1936 the Burial scholar C. 2. 2amcarano described four MSS . of the ET in his fundamental work on Mongolian chronicles of the 17th century.S One of these MSS. (2amcarano's MS. A) belonged to the former Scientific Research Committee of the MPR, i.e. the present Academy of Sciences of the MPR, and is now preserved in the State Public Library in Ulan Bator.6 Of the other three MSS. - all belonging to the Manuscript Division of the Leningrad Branch of the Institute of Oriental Studies of the Academy of Sciences of the USSR - one (2amcarano's MS. is the Cenggiinjab MS. utilized by Schmidt for his edition.? 2amcarano's detailed analysis shows beyond doubt the superiority of MS. A (commonly known among scholars as the Urga text) over other texts - a superiority that it has retained to this day.8 Thanks to E. Haenisch, who had made a photocopy of it during his stay in Ulan Bator in 1928, this MS. was published in facsimile in 1955 (hereafter U).9 Subsequently, in 1959 and 1966 respectively, Haenisch published also in facsimile the Ch'ien-lung edition and a Palace (Ku-kung) MS. of the ET, the exemplars of which he had found in the National Library, Peking, in 1928.10 Almost contemporary with the publication of U in Germany was the publication, by Harvard University Press, of three important MSS. of the ET formerly in the possession of Fr. A. Mostaert, together with a valuable introduction by the learned Belgian scholar. 11 A printed edition of U, prepared by C. Nasunbaljur (C. Nasanbaliir), and giving also the variant readings of three other MSS. of the ET preserved in the State Public Library of the MPR was published in Ulan Bator in 1961.12 An Inner Mongolian edition of the same work appeared in Huhhot in 1980.13 From Huhhot come also two other editions of the ET, viz. the important Alay SUide MS. published in a splendid facsimile reproduction in 1962 (hereafter AS), and the printed edition of the controversial KokeondUr MS. which appeared in 1987.14 To the above we must add the incomplete text (in transcription) of a Qaracin (Kharchin) MS. of the ET prepared by K. Fujioka and published posthumously in 1940,15 and several MSS. of the ET, some of them incomplete, in the Manuscript Division of the Institute of Oriental Studies in Leningrad which were not described by 2:amcarano.l6 With regard to the available translations of the ET, the only complete translation of this chronicle in a Western language is still Schmidt's German translation, which has recently (1985) been reprinted in new format and modern German spelling.l7 All the poetical passages in the ET have been translated into English, with a critical commentary, by J. R. Krueger (1961).18 A partial English translation of the ET (about 40% of the chronicle) by the same author appeared in 1964 and 1967.19 A complete translation of the ET into Japanese, based on the Manchu and Chinese versions, was published by M. Go in 1940.20 Editing the Erdeni-yin tobci From the above survey one may come to the conclusion (and with good reasons) that there exist now enough MSS. of the ET to prepare a full critical edition of this capital work.21 The problems concerning such an edition were indeed discussed in detail by J. R. Krueger in a paper which appeared thirty years ago.22 What was stated then by Krueger is still valid today. However, for a critical edition to be reliable it is of· course essential to have access either directly or indirectly, i.e. by means of microfilms and/or photocopies, to those MSS. which are not available in facsimile editions, since printed editions are not satisfactory for this purpose, as it has been shown in the case of the A/tan tobci by Blo-bzail bstan-'jin.23 Unfortunately, this applies to four MSS. of the ET in Leningrad, three MSS. of the State Public Library in Ulan Bator, the Kokeondiir MS. and at least one other MS. from Inner Mongolia. Until very recently this material was not accessible, and even now some of it can neither be microfilmed nor adequately examined for collation purposes.24 Although we may not be yet in a position to produce a truly critical edition of the ET, we are in a position to provide a good working text in transcription based on the best available MS. and improved as far as possible in the light of other MSS. and printed editions. Such a text, while not perfect, would go a long way towards realizing the practical aims of a critical edition, for which it would provide in any case a solid foundation.25 Работа Жамцарано о котором говорит он здесь лежит: https://vk.com/doc68636940_410480107?hash=a827b2ab48ef375bf4&dl=c31d17557799295130 Вообщем так. Познакомьтесь пока с этой замечательной работой.

Повторяю старые посты. Якоб Шмидт выдающийся монголист своего времени впервые перевел Эрдэнийн тобчи на европейский язык. К сожалению у него в распоряжении был текст с опиской. Это стало известно позже, когда по мере развития монголоведения в различных странах и накопления большого количества текстов в том числе разных вариантов Эрдэнийн тобчи. То что Шмидт прочитал кергуд на самом деле в других вариантах того же Эрдэнийн тобчи пишется кэрэнүгүд. Тут -нүгүд один из многих показателей множественного числа в старомонгольском письменности. в современном истяжался межвокальный -г- и превратился в -нууд,-нүүд. Т.е. логичное прочтение этого названия кэр[э]нүүд. Вот те части. ... 24v26 mergen aq-a degü qoyar buyu : Duu-a soqor-un köbegün 24v27 anu Tonoi Doγsin : Emlig Erke kemekün ber Oyirad 24v28 Ögeled. Baγatud . Qoyid . Kerenügüd . dörben oboγ-tan 24v29 bolbai : ... 51v15 aca törögsen . Samur günji-yi oggün : čingsang bolγaju : 51v16 dörben Oyirad-i medegüljüküi : tendeče Oyirad 51v17 kerenügüd-ün Ügeči qašq-a kemekü: ene qaγan joli ügei 51v18 törü-yi bayiγulun : degüü-yügen Qarγucuγ qong tayiji- 51v19 yi alaγad : beri-yügen Qong γoo-a biiji-yi abču 51v20 qatun bolγan : yosun ügei jasaγ-i yabuγulun : tüsimel 51v21 minu Quuqai-yi biiji-de qaγurtaju alaγad: ičegsen- 51v22 ečegen noyan-i inu namayi amidu bögetele : minu qaraču 51v23 Batula-dur dörben-i medegülüm kemen : masida kilinglen (Saγan Sečen. Erdeni-yin Tobči. (‘Precious Summary’). A Mongolian Chronicle of 1662. I, The Urga text transcribed and edited by M. Gō, I. de Rachewiltz, J. R. Krueger and B. Ulaan. Faculty of Asian Studies. The Australian National University, 1990. p.p., 47, 101) А вот как это было у Шмидта, т.е. в том тексте который он использовал. А потом это подхватил Владимирцов: " ... Можно отметить, что за период монгольской империи, по-видимому, много иноплеменных групп омонголилось. Действительно, среди монгольских племен мы находим несколько таких, какие носят имена, под которыми известны были чуждые монголам народы, или даже вероисповедания. Так, нам известны, например, следующие племена и поколения: 1) Asud (Asüd), т.е. асы или аланы, принадлежавшие к правому крылу монгольского народа, см. S.S., 144, 152, 168, 200, 204; A.t, 80, 94; Горский. Начало и первые дела, с. 103; 2) Erkegüd, т.е. «христиане», вошедшие в состав халхасов («История Радлова», 234) и уджумчинов (Гомбожав. Там же, 14Ь); 3) Kergüd, т.е. «киргизы», см. S.S., 56, 142; «История Радлова», 222, 234, 239; надпись на Cagän baiishing (см.: Huth. Die Inschriften, с. 36); они входили в состав ойратов и халхасов; 4) Sartagul, т.е. «сарты, хорезмийцы, среднеазиатские мусульмане (тюрки и иранцы)» вошли в состав халхасов и до сих пор сохранились под этим названием, как население одного западно-халхаского хошуна, см. S.S., 168 (174); A.t., 66, 85; «История Радлова», 222; Гомбожав. Там же, 48; 5) Tanggud т.e. «тангуты», вошли в состав халхасов (Гомбожав. Там же, 47; Позднеев. Эрдэнийн эрихэ, с. 96), уратов (S.S., 206), ордосов (Потанин. Тангутско-Тибетская окраина. Т. I, с. 103); следует вспомнить слова Рашид ад-дина о тангутах (I, 122-123), откуда Чингисом было приведено много пленников, часть которых впоследствии стала монгольскими ноянами-беками." () Но беда в том что, как я уже сказал во всех остальных списках это название пишется kerenügüd. Да и у ойратов они так и назывались кэрнүд. Позже в джунгарский период они отмечаются в составе хойтов. Т.е. не было у ойратов никаких кергудов, а были кэрнүүд-ы. Были ли кэрнүүд-ы в составе ойратов кыргызами по происхождению, я не могу сказать. Так как Шмидта и Владимирцова предположения строились только на созвучие "кергуд" с кыргызами. Т.е. они посчитали что керг- это корень, очевидно предполагая что этноним кыргыз монголами было принято как кыргы-с, т.е. множественное число кырг-ов. В случае же с этнонимом кэрнүүд такое предположить затруднительно. Надо будет объяснить куда исчез -г? Теперь о том что Владимирцов предположил что в составе халха есть "кергуд"-ы. История Радлова которого цитирует Владимирцов это Шара туджи. И вот как это часть выглядит в транскрипции А.Д.Цендиной. noγunuqu üijeng-dü kerüd γorlos qoyar-i Но как известно в старомонгольском звуки k и g передается одинаково и это этноним выглядит так ᠭᠡᠷᠦᠳ . Поэтому можно и транскрибировать как kerüd и gerüd если не знать как это название произносится в живой речи. А в живой речи халха-монголов, этот этноним произносится как гэрүүд. А в 1618 году русские казаки зафиксировали это же название как Гирют, что приведено в первом посте Писмейкера. Являются ли эти гэрүүд-ы потомками кыргызов? Чем же обосновывается такое предположение? Ответ прост ничем, кроме предположении Шмидта и Владимирцова, построенные на одном дефектном списке Эрдэнийн тобчи. В этом нет вины Шмидта и Владимирцова. Просто в то время не было достаточного количества списков этого источника, чтобы всесторонне текстологически исследовать, сравнить и выявить исходную форму. А то что остальные повторили вслед за ними и развили эту тему в совсем другую сторону другой вопрос.