reicheOnkel

Бежали из России. Казахов всегда считали пришельцами.

Я тоже считаю что все это было у монголов. Ключевые вопросы на мой взгляд - языковой, и - почему было забыто и утрачено? По первому вопросу - Руст не обосновано удалил тему про тюркоязычных монголов. По второму вопросу - причина в политике Цинской империи, имхо Крестовидный тооно был вытеснен в центральных районах Монголии только с массовым производством юрт в фабриках. А так на старых фильмах даже 70-х и 80-х годов такие тооно встречаются в центральных районах, где сами делали юрту а не покупали. хотя бы в этом фильме посмотрите, начиная где-то с 5-го минута. почему вы упоминаете только центральные районы? Про западные могу предположить что там до сих пор используются крестообразные тогана, а что было в восточных районах? Там никогда не было таких тогана? Центральные потому что там были фабрики и соответственно там и приобретались новые юрты. На востоке больше пользовались сархинаг тооно примерно как этот.

https://books.google.mn/books?id=MJTSPgf89zMC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false Монография Л.Эрдэнэболда. В ней в том числе и охотничьи традиции ойратов описан. А эти обычаи почти такие же как и у других монголов. Это к тому что якобы у монголов охотничьи традиции напрочь отсутствовали по утверждению уважаемого АКБ.

Справедливости ради туда же добавляйте что казахами утрачено. Начиная хотя бы от способа заклания баранов. Крестовидный тооно был вытеснен в центральных районах Монголии только с массовым производством юрт в фабриках. А так на старых фильмах даже 70-х и 80-х годов такие тооно встречаются в центральных районах, где сами делали юрту а не покупали. хотя бы в этом фильме посмотрите, начиная где-то с 5-го минута.

На фото, имхо, не монгольская телега, а китайская кибитка с высокими колесами, со спицами и неподвижной осью. Таких на старинных фото про Монголию валом, поэтому я их ни разу не заливал. Причем баргуты ее называют не "мухлаг тэрэг", а "мухлиа тэргэ", т.е. "крытая повозка". Приобретали они ее у даргутов из Бутха, поэтому телегу называют еще "бутхан шар булуут". Кстати "мухлиа тэргэ" использовалась для вывоза тел умерших в открытую местность. К тому же баргуты тоже не знают лошади в упряжи, для всех своих телег они используют волов. А "хасаг тэргэ" это одноколка или 2-колесная телега. По моему трудно отрицать, что составная "хасаг" это от этнонима "казак". Или слово имеет другое значение? Есть хорошая статья С.Б. Бухоголовой про телеги баргутов Китая и обо всем сказанном. Не очень-то похоже на китайскую работу. Почему Вы думаете что баргуты не могли делать такие телеги? хасаг видимо слово омоним, означает железный обруч-круг вокруг треножника и железный обруч скрепивший колесо. оффтоп: спустя столько веков монголы остаются верными "зороастрийцами" несмотря на буддизм, атеизм и американо-корейских миссионерств, в некоторых традициях.

Насчет забыли... Хулунбуирские баргуты во времена Маньчжоу-го. Первая называется мухлаг тэрэг. Хасаг тэрэг не переводится как казачья арба. Это самая обычная грубоватая деревянная телега.

Классно. Это ваш видео?

буряты и баргуты это один и тот же народ если можно так сказать. у обоих есть приличный процент хоринцев, отсюда и близость по Ү-хромосоме, ИМХО. Западные буряты это как я понимаю по большей части потомки гарнизонных монголов в Предбайкалье. Это наоборот хоринцы откололись и ушли на север к западным бурятам.

А возможно ли то,что к примеру Улан-Батор получило свое название от хиргисских монголов и переводится с кыргызского "юный герой"?Это пока-что предположение..Это если можно так назвать, "казахо"-монгольское название. В 1924 году когда монархию сменили на республику столицу тоже переименовали. Монголы просто хотели назвать Баатар хот т.е. Богатырский город. А коминтерновский представитель казах Турар Рыскулов предложил добавить красный (улаан на монгольском) так как республика то коммунистическая.

нет еще есть чахары, ордосы, хорчины, харчины, тумэты и много других монголов которые в АРВМ живут. Согласно переписи их вдвое больше чем монголов в Монголии. Благодаря оседанию и современной медицине монголы из Монголии выросли в 20-м веке в 6 раз из 500 тыс. в 1918 году до 3 миллиона теперь.

Ну тут некоторые монголоязычные юзеры тоже утверждали,что названия хиргисууры к кыргызам не имеют никакого отношения..причем не предоставив аргументы.. херексуры не имеют никакое отношение к енисейским кыргызам, так как они бронзового времени. Возможно название имеет отношение к кыргызам, но и имеется другое объяснение на основе монгольского языка.

кыргызский шырдак монголизм ИМХО. шир-эх - стегать, пришивать. -даг, дэг - аффикс. есть ли в кыргызском такой аффикс? Заимствование обычно не члено-разделяется и не объясняется на том языке.

Большинство историков этноним "кыргыз" расшифровывают исходя из тюркских языков и тюркской семантики..Никогда не встречал расшифровку с монгольского языка,кроме любителей вроде вас..Не хочу сказать,что не было таких попыток(возможно и были),но по крайней мере мне не довелось встречать.. К тому-же вы еще забыли добавить слово "харгис",что переводится с монгольского как "бесстрашный".. Харгис жестокий. Да вряд ли это слово связано с кыргызами.

А можете это подкрепить аргументами(ссылки на синьцзянских историков или др. и т.д.) или как всегда на уровне голословности?Мне вот к примеру один знакомый кыргыз из рода моңолдор сказал,что все монголы произошли от кыргызов.. Мой знакомый так и историк. Батжаргал зовут его. В Синьцзяне есть историки монголы но вряд ли их труды доступны на русском.

Ну видимо исказил какой-то Илюшкин назвав кыргызский топоним Челпек на монг.лад целвг..И почему вы решили,что Кара-Кол (черн.рукав) означает Хар-Хол(черн.река)? Надеюсь,что на ысторика Нанзатова не будете ссылаться? P.S. И кстати,был бы очень признателен.если бы в соседней ветке дали ответ на мой вопрос по поводу опровержения тождества кэргууд=кыргыз. Я знаком с олетом из Монголкурэ. Они через перевал в Синьцзяне живут, родичи сарт-калмаков. Он то и сказал мне что они олеты и местность Хар гол называется.

К сожалению наших монголоязычных фольк-хисториков эти аргументы не волнуют..все равно на свой лад искажают чисто кыргызские названия..Кто что искажал? Кара кол у сарт-калмаков Хар-гол чёрная река. А другие и так понятно что тюркские названия.

в Монголии национальности всего три. Монголы, казахи и тувинцы. Если не считать пришлую диаспору казахов, то тувинцы больше монголы чем тюрки в культурном плане. только язык другой у тувинцев, две ветви - скотоводческая на Алтае, и оленоводы на севере на границе с таежной Тувой.Нет такого языка как халхаский. Есть монгольский язык с различными диалектами. В России за счет изолированности последнего столетия калмыки и буряты действительно может быть превратились в отдельных монгольских народов, но у нас в Монголии те же буряты и "калмыки" живут и нет у них отдельного самосознания. Все монголы, но не халха этого каждый понимает. вопрос адресовался не к вам, вы бурят, вопрос стоит про халха-монголов, так что позвольте им самим ответить на данный вопрос. все таки полагаю этот форум создан в познавательных целях, а не для срача как некоторые здесь себя ведут. И что если я бурят? Мои предки халха-монголы, западные буряты да может и некоторые тюрки. У меня мама халха-монголка. Думаю я достаточно осведомлён о своих корнях нежели чужестранец коим являетесь Вы.

если поконкретнее, к какому монгольской национальности относитесь, халха-монгол, бурят-монгол или калмык-монгол? вопрос про народность "халха" был в контексте национальности, например, мы знаем что есть конкретная национальность как калмык и бурят, со всеми атрибутами присущими отдельной этнической группе (язык, культура, традиции), если исходить из этого, значить вы утверждаете что есть такая национальность как халха? НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев,образа жизни. Что ж, если вы настаиваете, то я Монгол, халхасской кости из рода Жалайр, со стороны отца - халх (жалайр), мама отца -торгуутка(меркитка), со стороны матери дед - халх (хатагин), бабушка - бурятка (хонгодор). В Монголии сие весьма частое и распространенное явление. получается вы халха-монгол а на вопрос относительно этнонима "халха" так и не ответили, халхас это национальность или племя, один из многочисленных племен Монголии? национальность в данном понимании НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев,образа жизни. в Монголии национальности всего три. Монголы, казахи и тувинцы. Если не считать пришлую диаспору казахов, то тувинцы больше монголы чем тюрки в культурном плане. только язык другой у тувинцев, две ветви - скотоводческая на Алтае, и оленоводы на севере на границе с таежной Тувой. Нет такого языка как халхаский. Есть монгольский язык с различными диалектами. В России за счет изолированности последнего столетия калмыки и буряты действительно может быть превратились в отдельных монгольских народов, но у нас в Монголии те же буряты и "калмыки" живут и нет у них отдельного самосознания. Все монголы, но не халха этого каждый понимает.

Батула чинсан, сын ойратского чиновника Хуухай Таю. Угэчи кашка был его сеньором у них между собою нет родственных связей по тексту того же Эрдэнийн тобчи.

Вы думаете,что Шмидт при переводе Эрденийн Тобчи не учел во внимание др.написание "kerenugud" и ему захотелось взять за основу ед.текст где написано "kergud"?Ваш соплеменник Банзаров ведь тоже предположил в пользу кэргууд?Получается,что все перечисленные ученые с мировым именем ошибаются,а вы со своей версией -правы? И наконец оченьс важный вопрос :можете привести хотя бы одного ученого с мировым именем,кто поставил бы под сомнение отождествление этнонима"кэргууд" с этнонимом "кыргыз"?Буду очень признателен.. Возможно у Шмидта был такой текст с написанием кэргуд, а другие с кэрэнугуд ему недоступны были. А Банзаров использовал Шмидта. Ну зачем следовать очевидной ошибке. Замечу ошибка эта никак не зависела от профессионализма этих ученых. У них просто в наличии не было других текстов Эрдэнийн тобчи да и другие дополнительные информации. Тот же Владимирцов, если бы знал что те kerigud, kerugud в живом разговорном языке произносится как гэрүүд, то вряд ли бы отождествил "кэргудов" из текста Шмидт-овского Эрдэнийн тобчи с кыргызами. Так как он знал про других написании вроде kerigud, kerugud.

Но зато какие имена : академик Шмидт,академик Владимирцов,ученый Банзаров,д.и.н.Петров,д.и.н.профессор Кычанов,д.и.н.Авляев,д.и.н.профессор Кляшторный,к.и.н.Ушницкий,д.и.н.профессор Бутанаев,д.и.н.профессор Худяков и др.. В "Эрденийн Тобчи" пишется только об этнониме "кэргууд" к которому принадлежал Угэчи-кашка и Батула-чинсан..А все перечисленные и еще др. ученые считают что этноним "кыргыз" передает в монгольской форме "кэргууд".. Да действительно у некоторой части монгольских юзеров - групповая слепота на перечисленные факты.. Тот текст использованный Шмидтом при переводе действительно содержит вариант kergud, но остальные тексты Эрдэнийн тобчи содержат немного другую форму kerenugud. Если kergud является просто опиской (скорее всего) то все последующие отождествлении основанные на этом ошибочном тексте, являются неверными. Благо Эрдэнийн тобчи сохранилась во многочисленных копиях, можно сверить. Да Батула чинсан не был "кэргуд"-ом, а являлся сыном Хуухай/Хутхай Таю из чоросов.

Ну да..Я об этом уже писал..да и админ тоже кажется писал об этом..Прочтите Абдыкалыкова..Для кыргызов-бурутов ен.кыргызы(союзники джунгар) были врагами-калмаками..Кроме того есть предположение,что это были казахи,т.к.буруты(кыргызы) жили далеко от Иртыша...И у кого-то читал,что тенир-тооские кыргызы однажды захватив в плен джунгар,среди которых были и ен.кыргызы - истребил всех..А уважаемый reicheOnkel пытался термин "бурут" перетащить в средние века,во времена Угэчи-кашка.. ну давайте не приписывать мне свои догадки. Я говорил бурут возможно позднее название возможно связанное с религией.

Народная этимология. Скорее всего это такое же персидское(?) слово как и чахар.

1)А нельзя ли без применения "кажется"?Мы же все таки не на ромашках гадаем.. 2)Опять синоним слова "кажется",только теперь в др.значении "наверное".. 3)Совершенно верно и извиняюсь за неправильное правописание..но суть не в этом..Если не сомневаетесь,то почему решили,что он не разбирается в специфике старомонгольской графики? P.S.Создается такое впечатление,что вы своими "кажется","наверное" - не до конца изучив тему, продолжаете тем не менее рьяно спорить не предоставляя при этом свои аргументы.. Что Вы хотите услышать? Я не знаю об этом специально не изучал вопрос. Владимирцов хорошо разбирался и никак не сомневаюсь в его профессионализме. Но как я выше сказал, он предпочел так читать и связать это название с кыргызами.

1)В каком веке ойраты стали называть нас бурутами?Можете назвать подкрепив аргументами? 2)И можно еще ссылки на то,в каких годах ойраты впервые познакомились(или столкнулись) с бурутами? 3)И наконец самое последний и ВАЖНЫЙ вопрос : так значит вы сомневаетесь в профессионализме академика Владимирцева и считаете,что при подходе к изучению кэргуудов он не знал специфику старомонгольской графики? 1. не могу сказать. мне кажется это позднее, если это действительно имелось ввиду неверные. 2. наверное в период Моголистана. 3. нисколько не сомневаюсь. Владимирцов, кстати правильнее будет.