reicheOnkel

А почему не как в оригинале источников - Мукали и Каракорум? Ведь тем самым искажаются тюркские основы имени полководца, данного ему при рождении и великой ханской ставки, названной по местности - "Мука" перешло в "Мух", окончание "ли/-лы" стало "-лай", "кара" (черные) превратилось в "хар" (снег), а "корум" (груда, россыпи камней) в "хорин" (кстати что такое хорин?)? Например, основа "Мұқа" до сих пор лежит в основе очень многих казахских личных имен: Мұқан, Мұқаш, Мұқатай, Мұқажан, Мұқағали и т.д. и т.п. Мұқалы - букв. человек, уязвляющий, притупляющий, повергающий других [противников]. "Қорым" и "Қарақорым" тоже используется часто. А почему казахи пишут Шынгысхан и Жошы? Или почему не Семипалатинск а Семей?

Кажется одна мадьярка - Обрушански Борбала.

Да что вы говорите. Так кому верить то, Ашине, который решил, что "р" автоматом выпала у картавого китайца, когда тот трудился над шелковицей, моему другу Peacemaker'у, у которого "р" на месте или же ReicheOnkel'ю с Джамукой, которые предположили, что этот китаец в свое время владел калмыцким и бурятским наречиями из 21 века. Но кроме шуток, то ни один из вас не смог объяснить присутствие явного тюркского словообразовательного суффикса "-ли/лы" (рус: "-ый"). По сути "Сахалы" в тексте (бородатый) это все равно что иметь дело с фразой "Халхалы" (халхаский) - вроде слово ваша, а суффикс наша. Ну как? (я уже молчу о самом фразообразующем и смыслонесущим тюркском словом "сахал/сакъал" (борода))))) Как не крути все равно уту сахали больше похож на урт сахал а не на ваш вариант. Проблема китайцев с произношением звука "р" так то тоже известный факт. И бурятский и калмыцкий между собой не соприкасались с начала 17-го века. Хотя Вам это ничего и не говорит. Вы вижу привыкли не напрягать мозг лишний раз.

так то немалая часть монголов таки произносят это слово как ут (калмыки) или ута (буряты). Один казахский юзер почему-то думает что он лучше знает монгольский чем сами монголы. )))

Можно поподробнее насчет процесса воссоздания скифской хуннской и древнетюркской идентичности? Извините, названо красиво и, знаете ли, внушает уважение своей глобальной всеохватывающей составляющей, но как то слишком уж размыто. Схожий процесс был у шотландцев когда те начали массово одевать кильты, узнав об этом из книг. К слову юбку одевали не все скотты.

В тюркских языках очень много монголизмов. Жебе - эти слова есть у монголов? Вот словарь с военно-исторического сайта-форума достаточно известного в рунете: http://www.xlegio.ru/dictionaries/mongolian-military-dictionary/ К сожалению, эта ссылка ни о чем не говорит. Мы говорим о словах в монгольском языке, а не том, что также могло быть заимствовано. Так есть ли в монгольском языке слова джебе и женic? Просто ответьте "да" или "нет", без лишних ссылок. В переводчике никаких монгольских форм "джебе" и "женic" нет. ᠵᠡᠪᠡ у монголов наконечник стрелы. есть слово. Что такое женис не знаю. такого слова нет. Если Вы искажаете монгольский ᠴᠢᠩᠭᠢᠰ то я не могу вам ответить. пока ученые не пришли к единому мнению насчет этого титула. Согласно РАД-у Боданчар тоже в свое время титуловался так.

Прошелся по вашей ссылке (Монгольский военно-исторический словарь) и крайне удивлен, что весь этот словарь сплошь нашпигован тюркскими лексемами: Хуяг (панцирь) – каз. гл. Құю (выливать из металла), сущү Құйық Дэгэл (халат) – каз. сущ. Жағалы (верхняя одежда) Хуус хуяг (панцирь из кожанных пластин) – каз. сущ. Киіз (кошма, войлок) Чаргах хуяг (панцирь из кожи, меха или других органических материалов) – каз. сущ. Жарғақ (верхняя одежда, сшитая из шкуры жеребенка, или ягненка, очищенная от шерсти) Кюрчэ (пластина) – каз. сущ. Күржі (застежка) Дуулга (шлем) – каз. сущ. Дулыға (боевой шлем) Тумага (личина, маска) – каз. сущ. Томаға (1. Личина, маска для охотничьего беркута; 2. перен. Скрытный, замкнутый) Халха (прутяной щит) – каз. сущ. Қалқан (боевой щит) Чапар (станковый щит) – каз. сущ. Шапар (щит из ивовых прутьев), гл. Жабу (прикрывать, закрывать), сущ. Жабар Калбак-берт (войлочный подшлемник) – каз. сущ. Қалпақ (войлочный головной убор) Алгы-тон (шуба), Тон (халат) – каз. сущ. Тон (шуба), гл. Тоңу (мерзнуть) Хол-хава (рукавицы) – каз. сущ. Қолқап (рукавицы), дословно Қол (руки) + Қап (чехол, мешок) Чен (длиный рукав) – каз. сущ. Жең (рукав, рукава) Чымчаг идиг (мягкий сапог) – каз. сущ. Жұмсақ етік (мягкие сапоги) Хорумсагх (колчан) – каз. сущ. Қорамсақ (колчан для стрел) Сагххадагх (лук) – каз. сущ. Садақ (боевой лук) Джебе (бронебойная стрела) – Жебе (наконечник стрелы, стрела) Учума (стрела) – каз. гл. Ушу (лететь), сущ. Ұшума, ұшпа Жада (копье) – каз. сущ. Жаза (меч) Сухэ (топор) – каз. сущ. Сүңгі (дротик) Кэшигтэн (гвардеец) – каз. сущ. Кезекте (дежурный, сменный) Турхагут (воин дневной стражи) – каз. сущ. Торғауыт (дневальный, дневная охрана) Хорчи (колчаноносец) – каз. сущ. Қорушы (охранник, стражник) Эре сайид (привиллегированные воины, витязи) – каз. сущ. Ер (удалец, храбрец, герой, воин) Баатур (Батыр), Мэргэн (Мерген), Нукур (Нөкөр), Туг, Ту (Ту) опускаю, без сомнений и комментариев Цагхада (часовой) – каз. сущ. Сағаттап, Сағаттық (часовой) от сущ. Сағат (час, часы) Цэриг (воин) – каз. сущ. Шерік (войско) Дунг (труба), Дунгчи (трубач) – каз. сущ. Дүнк (глухой звук), Дүңкіл, Дүңгір Олджа (военная добыча) – каз. сущ. Олжа (военная добыча) Хорга (замок, укрепленное место со стенами) – каз. сущ. Қорған (укрепление, крепость) Дальше не стал, просто устал... Вы имеете диплом филолога? Изучали историю монгольских языков? В вашем посте очевидные ляпы. Хотя бы поверхностно что-либо эдакое утверждать Вы должны были как минимум владеть одним монгольским языком. Вы уже говорите читаете по-монгольски?

Это не китайская одежда. А одежда маньчжуров. Все подданные Цинской империи обязаны были носить маньчжурскую одежду и косу. Хотя коса у монголов еще до маньчжуров была. Вы если не знаете предмет, не утверждаете тут как истина последней инстанции.

Филологи говорят более древняя форма как раз у старомонгольского. Такие слова как ere, boru, köke в тюркских языках зафиксированы соответственно как ер, боз и көк. конечные гласные сохраняются в ряде монгольских диалектов. в некоторых особенно заметно, как например в бурятском где эти слова произносятся как эрэ, боро, хүхэ. а в некоторых не очень сильно заметно как в калмыцком и халхасском. Соответсвенно в их письменных языках основанных на живой речь они не зафиксированы. А в КНР монголы пользуются монгольской письменностью и там эти слова так и пишутся. Поэтому прежде чем писать что-нибудь впредь думаете хорошо.

Вольга текст былины где был записан? Кибирь удивительно похож и вероятно одно и тоже слово что монгольский keyiburi встречающиеся в ССМ.

Вы занялись плохим делом, навешиванием ярлыков. Не будьте голословны и покажите где я вас обманул. Я считаю, что проблема не в отсутствии переводов, а в их политизированности. Архивы Улан-Батора это что-то новенькое для историков. А я то наивный думал, что хорошо бы поработать в архивах Парижа, Пекина, Стамбула, Рима и других городов, но видно ошибся. С каких это пор хошауты и чоросы стали чингизидами? И кто вам сказал, что потомки Хасара считаются законными чингизидами и имеют право на ханский титул? Ведь они не есть потомки Чингизхана! Ведь только прямые потомки его законных сыновей считаются высшей аристократией, белой костью, претендующими на ханский трон. Боковые линии не в счет! Такое, имхо, стало возможным только в инородной среде (среди халхаско-чахарских и иных племен), на которых не распространялась юрисдикция законоуложений Могулистана, созданного Чингизханом, Халха лежала за ее пределами. Юридическим языком законоуложения Чингизхана имели юридическую силу "в прострнанстве" только на своих территориях западнее Алтая! Почему же один Галдан? Я же привел имена тех, кто называл себя ханами. Будьте честным. То, что все князья Халхи не признавали своих "ханов" - это и есть доказательство того, что они не были полностью легитимными! Пордон, я ошибся, оказывается халхаское племя называется не "баржигон", а "боржигар", но тоже ничего хорошего и далеко от оригинала "борджигин" (сероглазые). Неправда, калмык не понимает халхасца, а халхасец не понимает языки многочисленных народностей Монголии (захчинов, хотогойтов и пр.). Так утверждают сами монголоязычные и так утверждают казахи Монголии! У данных различных групп не то чтоб язык был един, они разнятся даже в культуре, в быту, в традициях и обычаях. Калмыки, буряты, племена Синьцзяня КНР, племена АВРМ КНР, халхасцы Монголии, разнообразные народы Монголии - все они есть разные этнические группы и народы со своей отдельной историей и языками. Но все вместе они монгольская группа языков и монгольская группа народов. У них даже одежда, блюда и музыкальные инструменты разные, а вы говорите о едином этносе. Кто Вам сказал что этих ханов кто-то из чингисидов признавал? Вы мне пытаетесь еще читать лекцию по Монгольской истории? Джунгарское государство не было ханством, единственным ханом из его правителей был упомянутый мною Галдан. Все остальные хунтайджи. у калмыков кереитская династия и считали себя вправе именовать ханами, их дело. в Кукуноре и Тибете была хошоутское ханство у них ханами были потомки Хасара. тоже себя считали вполне легитимными с их же точки зрения. а у монголов была своя точка зрения. Я не знаю нихера о вашей истории и родоплеменную структуру. И не лезу к Вам со всякими голословными утверждениями. Почему Вы считаете себя вправе обсуждать и всякую херню нести про нас монголов и Монголию, при этом не зная не языка не культуру и историю монголов? Какие еще баржигоры? Если честно разговор с Вами утомляет.

Опять мимо, в молоко. Отмечу характерную особенность халхаских наречий в вопросе заимствований из тюркских, как правило, одна и та же тюркская лексема существует в них в различных фонетических формах, что лично я связываю с заимствованиями разных исторических эпох. На вскидку, "адуу" и "агт" (лошадь), точно также и "дэгэл" и "заға/захтай" (воротник). Достаточно пройтись с помощью поисковика по моим соответствующим постам и темам, там много примеров "парных разновременных заимствований" в халхаских наречиях. Не надо упрямничать и заниматься субъективизмом, будьте честны и с легкой душой признайте очевидное. я Вам советовал сначала хоть немного выучить монгольский язык и потом делать выводы. агт и адуу разные слова. дээл и зах тоже разные слова. Неужели до вас так туго доходит? объясняю агт это кастрированная лошадь. адуу это лошадь ввобщем. а в древности видимо обозначал животное вообще что видно от слова адгуус-животное. и вообще пасти скот в монгольском обозначается словом адуулах от корня адуу. получается монголы пасли сначала только лошадей или лошади были основным их скотом. Дээл это верхняя одежда. пишется на монгольском как ᠳᠡᠪᠡᠯ debel дэгэл это у бурят б превратилось в г. а ойраты по прежнему произносят девл. а у халха и внутренних монголов -б- выпал и стал произноситься как дээл. зах это воротник и край, еще рынок. на первый взгляд эти слова друг с другом не связаны семантически. но между ними исторические связи есть. слово зах край приобрел рынок и базар во времена Минского Китая, после того как монголы принудили китайцев открыть границу в 9 местах для торговли с монголами на разных участках северной границы.Поэтому постепенно слово край еще и приобрел значение рынок и базар. Еще раз прошу Вас не учить нас монголов нашему же языку.

АКБ, где-то тут объяснял видимо для своих соотечественников что дескать монгольское слово дэгэл происходит от казахского джагалы от корня воротник. И ставил это в пример многочисленных тюркизмов в монгольском языке. то что это не одно слово любому монголу понятно. в монгольском есть слово зах ᠵᠠᠬ ᠠ jaq-a в значении воротник, край. даже есть поговорка хүн ахтай дээл захтай досл. у людей есть старший брат, у дээл есть воротник, в том смысле что должен быть порядок во всем. Поэтому АКБ, прошу Вас больше не заниматься открытием и преподаванием нам монголам какие мы плохие тюрки или воры неблагодарные.

Я вас понимаю, всем вам очень больно, когда исторические постулаты прошлого, к которым вы прикипели душой, начинают разоблачаться, с каждым днем все больше и больше. Наверно ваше хамство это от злости вызванной бессилием. Прощаю, это нормальная реакция на правду. Тогда покажите, от кого ведет свою родословную предок всех ханов Халхи Бату МонкеДаян хан. То, что он "баржигон" (так искажено на халхаском языке) не дает право считать его ханом и вы это прекрасно знаете. Если у вас в Монголии уже появились родословные "прямиком от Бортэ-Чино", то значит крах фольк-хистории о "Могулистане Чингизхана в Монголии-Халхе" и о "халхасцах Чингизхана" близок и неизбежен! Фольк уже перешел все границы и дошел уже до бреда Нет, не намеренно. Но почему же вы уже второй раз умалчиваете приведенные мной факты? Как же быть с тем, что халхасцы на правах вассалов считали и называли ханами ("алтан" и "богды") не чингизидов, которых якобы у вас "тьма-тьмущая" ,а своих завоевателей сюзеренов чжурчжэньских императоров? Почему керейт или торгаут Аюке, хошаут Очирту-Цэцэн, чоросы Галдан-Цэрэн и Цэван Рабдан не являясь чингизидамиименовались ханами? Я вас не учу, потому что не знаю ваших языков (монгольский язык не один, а их множество). Но когда каждый день усматриваю в ваших языках явные и повсеместные заимствования из тюркских языков, то я разрешаю себе это подчеркнуть и пояснить. Вы не против? Вы врун. Ученые уже перевели почти все исторические источники в том числе на русский язык. Там загляньте чей сын Батумөнкэ даян хаган. Насчет родословных Вы приедете в Монголию сходите в Национальный архив и Национальную библиотеку. Там все они в открытом доступе лежат. Правда в библиотеке вам сканированный файл перевезут. А в архиве можете работать с подлинниками. Так что флаг Вам в руки, подучите монгольский язык и письменность и откройте для себя монгольскую историю. Почему калмыцкие тайши начали титуловаться ханом, отдельный вопрос. Шүкүр дайчин этот титул получил от 5-го далай ламы. До этого из ойратов только хошоутские князья претендовали на ханскую власть над ойратами так как они потомки Хасара. Из джунгарских князей один только Галдан титуловался ханом все остальные вплоть до самого последнего были хунтайджи. Пожалуй еще раз объясню. В Монголии после Батумөнкэ даян хагана вся власть вновь оказалась в руках чингисидов, и они эту власть не хотели ни с кем делиться, даже между собой. обычная междуусобица, правда феодальная или не не феодальная, не знаю. Все считали себя не менее важными. В итоге великого хагана не признавали почти никто и охотно шли на союз с маньчжурами и били его, пока в один момент маньчжурский хан не превратился Цинского императора, в том числе благодаря заслугам своих монгольских союзников. Но великого хана уже не было и все дружненько признали маньчжурского императора своим верховным ханом, причем все сохраняя свои ханские же титулы. Вообщем так. Боржигин это потомки Есүкэй багатура и никто больше. Я не видел у нас тут никаких "баржигон"-ов. Да в мире есть много монголов, но единство монголов в культурном плане сохранялся еще до начала 20-го века, несмотря на границы и расстояния, не считая имперских осколков как моголы в Афганистане, баоани, дунсяне и шира-югуры в Ганьсу. У последних действителньо отдельные языки оторвавшиеся от массы монголов в 13-14 вв. Да еще дауры есть этнос родственный монголам по языку, потомки киданей. А остальные все монголы и у них монгольский язык понятный любому другому монголу без проблем.

Все буряты такие безкультурные? Боржигины не значит что это чингизиды. А как быть с тем, что халхасцы на правах вассалов считали и называли ханами ("алтан" или "богды") своих сюзеренов чжурчжэньских императоров, а также тумэтских и хотогойтских князей? А Аюке хан из племени торгаут, а Очирту-Цэцэн хан из племени хошаут, а Галдан-Цэрэн хан и Цэван Рабдан хан из племени чорос? И разве Даян хан, от которого ведует свою родословные всякие там "дзасагту", "цэцэн", "тушэту" и прочие ханы, не джалайр? Поэтому я и написал, что монголоязычные народы ни коим образом не соблюдают установлений Чингизхана и исключительного права чингизидов на ханский титул. Предполагаю, что не преднамеренно игнорировали, а наверно просто из-за того, что они не имели к установлениям Чингизхана никакого отношения... В тюркской среде это правило соблюдалось строжайше, яркими примерами чего могут выступать великий правитель и полководец из барласов Аксак Темир, который не осмелился принять титул "хан", а довольствовался титулом "амир/эмир" (Әмір Темір), хотя его родословная и восходит к единой линии с Чингизханом; или улугулуский темник Мамай, хотя и из киятов был, но не считался ханом; или Ногай, хотя и был чингизидом, но его ветвь не имела прав на ханский титул. Поэтому и линия халхаского Даян хана тоже под вопросом (боковая линия?), имела ли она право на ханский титул? Вы врун. Мне безразлично как Вы меня будете тут учить тактности и культурности. Монгольские князья из сословия тайджи все являются потомками Чингисхана. Во Внутренней Монголии, где монголов в разы больше чем в Монголии также кроме чингисидов еще есть потомки его братьев. В отличии от Вас мне доступно монгольская историческая литература и родословные этих самых тайджей идущих прямиком от Чингисхана, а некоторые еще с Бөртэ-Чино, написанные на монгольском письменности, тем которым писали в Монгольской империи. Вы намеренно тут лжете и введете людей в заблуждение, прекрасно зная что приставки вроде джалайрский и тумэтский ничего более чем указание доменов того или иного чингисида. И не пытайтесь тут нас, монголов учить нашему же монгольскому языку. Это вам не казахский и тем более тюркский язык.

это сведение из Алтан тобчи Лубсанданзана. там сказано что потомки Хотала хана стали родом уджиэд.

Не ври на пустом месте. В Монголии не было ханов не чингисидов после Чингисхана. Есть одно лишь исключение в 1911 году избрали тибетца Богдо-гегена или Джебзундамба хутухту всемонгольским ханом, потому как по всей этнической Монголии было чингисидов тьма тьмущая, которые не согласились бы никак власть над ним такого же рядового чингисида. Напоминаю по переписи 1918 года около 10% населения одной лишь Халха-Монголии, относилось к сословию тайджи, т.е. чингисидов-аристократов.

насчет конкретно русских не в курсе. А то что в числе ушедших были осетины т.е. асуты известно давно.

русские сперва познакомились с ойратами назвав их по-тюркски калмык. И уж потом узнали о мунгалах. И это халха-монголы подвластные чингисидам. Потом в 1618 году первое русское посольство прибыло в Пекин с помощью тех же монголов. и тогда же они узнали что монголы живут вплоть до китайской границы. АКБ не смешите народ.

Может вы чего то напутали?Как бы есть мы Тубинские кыргызы,правда мы в составе хакасов.Этнонимы "Туба" и "Тува" немного походят,но это разное ну я своими собственными ушами прослушивал записи этнографической экспедиции в Эрзинский район Республики Тыва, где люди сами так и говорили что они кыргысского рода. )))

ну это понятно что и у монголов тоже есть свои хиргисы. Но я говорил о тувинских кыргызах. Их в природе есть. )))

Нету у алтайцев сеока кыргыз, Давно очень общался с тувинцем,так он сказал что нет такого сеока кыргыс,если был то давно растворился в других родах или сеоках. Самый крупный сеок кыргыз,хакасский сеок Хаастар(Качинский) это Тубинские кыргызы,и мы не как не тувинцы. На границе с Монголией в Эрзинском и Мөренском кожуунах Республики Тыва есть крупный род кыргыс. Они наряду с представителями родов Соян и Чогду являются так называемыми монголоязычными тувинцами. Но сейчас молодежь уже все на тувинском говорят.

Мдя оказывается монголы были тюрками которые не говорили на тюркском языке. Чьи письменные памятники мы тут видим? Если не было монголов и монгольского языка, то почему Вы не можете прочитать хоть одну строчку? Просто ответьте. А то над Вами смеются.

Nureke, не провоцируйте людей. Вы думаете что Ваши оскорблении не заметят? Не валяйте дурачка.