reicheOnkel

Думаю особо не отличались. те кто не вошли в состав Цинской империи тогда в 1756 году, приняли российское подданство. они теперь называются алтайцами.

Не 1715 год. Рабтан джунгарский князь, близкий родственник Галдан бошокту-хана. Его прадед Мэргэн дайчин был младшим братом Батур-хунтайджи. После смерти Галдана не пошел к Цэвэнрабтану, кочевал на Алтае. Но когда Цэвэнрабтан начал на него давить он ушел к Цинам и в 1703 году принял подданство. Так как его дед участвовал в разгроме III Алтан-хана Ринчена Лубсан-хунтайджи в 1667 году и стал кочевать в бывших его владениях, часть тувинцев бывших подданных Алтан-ханов перешла к нему. С принятием цинского подданства эти тувинцы и были за ним прикреплены. Это западные тувинцы (Хемчик и Даа хошуны). в 1715 году хотогойтский Бубэй бэйлэ (наследник государства Алтан-ханов) отвоевал у Джунгар часть своих старых подданных и поселил их к себе. это Салчакский и Оюннарский 2 хошуна. а самые восточные два хошуна никогда и не были под джунгарами (Тоджинский и Хазутский). К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи, правда они не имели своих хошунов были в подчинении своих халхасских и ойратских сеньоров. Поэтому и в составе их войск участвовали в завоевании Джунгарии. Например войска хотогойтского Чингунжава, который шел в авангарде цинских войск вместе с Амурсаной, состояли на половину с тувинцев. Да и наследник джунгарского Рабтана Пунсаг участвовал со своими войсками в том завоевании. Тувинские хошуны были образованы только после восстания Чингунжава в 1757 году, Цинский император изьял у него его тувинских подданных и образовал 4 хошуна под своим личным управлением. А западные тувинцы так и оставались под управлением наследников Рабтана. но в 1764 году один из двух джунгарских, точнее олетских князей- Дамбай, попал в немилость императора и его подданные были тоже изьяты и они тоже образовали 2 хошуна (1 олетский, 1 тувинский) под личным управлением императора. а другая часть западных тувинцев так и оставалась вплоть до 1911 года под управлением олетских князей. Получается сначало тувинцы были в составе халха и джунгар, а потом полностью в составе Цин. И пострадать от Цин не могли, как писал тут один товарищ. Уточнить надо что тут имеется ввиду тувинцы из Республики Тыва. А алтайские тувинцы как подданные Джунгарского государства были завоеваны частью, частью сами перешли в Цинское подданство. в Монголии и КНР живут потомки тех которые приняли цинское подданство тогда же.

Не 1715 год. Рабтан джунгарский князь, близкий родственник Галдан бошокту-хана. Его прадед Мэргэн дайчин был младшим братом Батур-хунтайджи. После смерти Галдана не пошел к Цэвэнрабтану, кочевал на Алтае. Но когда Цэвэнрабтан начал на него давить он ушел к Цинам и в 1703 году принял подданство. Так как его дед участвовал в разгроме III Алтан-хана Ринчена Лубсан-хунтайджи в 1667 году и стал кочевать в бывших его владениях, часть тувинцев бывших подданных Алтан-ханов перешла к нему. С принятием цинского подданства эти тувинцы и были за ним прикреплены. Это западные тувинцы (Хемчик и Даа хошуны). в 1715 году хотогойтский Бубэй бэйлэ (наследник государства Алтан-ханов) отвоевал у Джунгар часть своих старых подданных и поселил их к себе. это Салчакский и Оюннарский 2 хошуна. а самые восточные два хошуна никогда и не были под джунгарами (Тоджинский и Хазутский). К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи, правда они не имели своих хошунов были в подчинении своих халхасских и ойратских сеньоров. Поэтому и в составе их войск участвовали в завоевании Джунгарии. Например войска хотогойтского Чингунжава, который шел в авангарде цинских войск вместе с Амурсаной, состояли на половину с тувинцев. Да и наследник джунгарского Рабтана Пунсаг участвовал со своими войсками в том завоевании. Тувинские хошуны были образованы только после восстания Чингунжава в 1757 году, Цинский император изьял у него его тувинских подданных и образовал 4 хошуна под своим личным управлением. А западные тувинцы так и оставались под управлением наследников Рабтана. но в 1764 году один из двух джунгарских, точнее олетских князей- Дамбай, попал в немилость императора и его подданные были тоже изьяты и они тоже образовали 2 хошуна (1 олетский, 1 тувинский) под личным управлением императора. а другая часть западных тувинцев так и оставалась вплоть до 1911 года под управлением олетских князей.

Западная часть Тувы была же под властью джунгар (по тув. зунгар). Маньчжуры уничтожили ханство, и покорили тувинцев и устроили геноцид. Вот где они были... вся Тува была в составе Цинской империи, точнее в подданстве монгольских князей снова с 1715 года. В этом году Бубэй отвоевал у джунгар салчакских и оюннарских тувинцев. А западные тувинцы с 1703 года, с тех пор как генерал Галдан бошокту хана, Рабтан принял цинское подданство. Поэтому в завоевании Джунгарии тувинцы участвовали наряду с другими монгольскими войсками.

бокка это неудачная передача богтаг. в монгольском языке до сих пор используется слово boγtalaqu - богтлох, образованное от корня богта(г)＋л(а)＋х; что означает выдать замуж, так как при выдаче замуж девушке надевали на голову богтаг. Но так как теперь в нашем "современном мире" в брак вступают по взаимной согласии, это слово приобрело значение насильно выдать замуж против воли девушки. Да этих самих богтаг по всей Монголии находят в захоронениях.

Тувинцы из бывшей ТНР наравне с другими монголами участвовала в завоевании Джунгарии, так как они давно уже находились в составе Цинской империи.

почему же тюркоязычный тувинец не может считать себя монголом? Монгол же не только монголоязычный. Скажем дауры, дунсяне монголоязычны, но они монголами не являются и себя таковыми не считают. Да и культура у них другая. Видимо у вас в Туве появилась своя новая идентичность, где вы противопоставляете себя монголам. Я читал тувинские документы из ТНР начала 20-х гг. прошлого века. Там люди считают себя монголами. В Монголии и в КНР осталась эта старая идентичность. В свое время китайцы хотели алтайских тувинцев выделить в отдельную национальность, но сами же тувинцы отказались заявив что они являются монголами.

там есть информация по R1a1a (как я помню)?

Отличный пример ориентализма.

Собрание архивных документов Алтайских тувинских хошунов Цинского периода. Факсимиле самых документов на старомонгольском, и перевод по-тувински. Разумеется еще и на современном кириллической графике монгольского. Среди документов один очень интересный перепись одного тувинского хошуна имеется. В нем подробно указана родовая принадлежность того или иного семейства, с указанием место кочевок. Очень добросовестные "дүжүметтер" в том хошуне были видимо, так как остальные просто зафиксировали имена и возраст.

Ведущие историки давно уже (более 30 лет) исследуют архивы цинского периода и по ним заново вырисовывают совсем другую картину монгольского общества чем старые представления основанные на эти официальные источники. картина, рисованная на представлениях, НЕ основанных на официальных источниках - это фольк-хистори под официальным источником имеется ввиду официальные истории составленные по указу императора под определенной "идеологией" как принято сейчас говорить. Архивные документы самих хошунов на месте являются самыми надежными источниками общественной жизни монголов. По ним получается что монгольское общество не очень-то строго соответствовала цинскому закону.

есть ли источники, которые подтвердили бы ваши слова относительно "маньчжурского запрета носить халхасцам родовые названия и закрепления населения по аймакам,хошунам и сомонам"? чем отличается эти термины друг от друга - аймак, хошун и сомон ? Аймак - 4 аймака Халхи - как провинция, хошуун по-китайски ЦИ - дивизия, сум (сомон) - по-тюркски ОК (стрела) примерно как рота. В монгольских территориях эти понятия имели строго территориальный характер, то есть поданный одного СУМа не мог самовольно перейти в другой, а в Туве СУМы могли кочевать где угодно, строго территориального закрепления на одной территории не было В Монголии такого строгого территориального разграничения не было между хошунами. Монголы же не китайцы какие нибудь оседлые. У одного засака, т.е. правителя хошуна наследственного князя подданные могли быть в нескольких местах, через несколько хошунов. Да у некоторых вообще были свои тувинские подданные, как например тувинцы из "Бээзи-кожууна". Те тувинцы являются подданными олетского бэйсэ кочующего в нынешнем Архангайском аймаке. Поэтому он и называется Бээзи-кожуун, своеобразный Калининград этого хошуна.

Ведущие историки давно уже (более 30 лет) исследуют архивы цинского периода и по ним заново вырисовывают совсем другую картину монгольского общества чем старые представления основанные на эти официальные источники.

Да.

понял вашу мысль по поводу наличия рода хэрэйд в других отогах. Но почему название одного отога включает наименование двух-трех родов? Вот семь отога (колена) из которых сформировался халхаский народ. На примере отога 4) Хороо, Хөхийд, Цоохор скажите, почему в названии отога указывается 3 наименования рода? интересная версия по происхождению слова отог если так, то на казахском это слово будет "Одақ", то есть "союз, объединение" если отталкиваться от слова "Союз, объединение" то получается, 4) Хороо, Хөхийд, Цоохор изначально был сформирован из трех родов Хороо, Хөхийд, Цоохор поэтому и название отога включает в себя наименование 3 родов. Это не семь отоков а семь сыновей Гэрэсэнjэ разделили между собой имеющиеся отоки. 7 хошуу - административные единицы.

Жалайр, олхонууд, бэсүд, урианхан, сартуул, элжигин, гэрүүд, горлос, хатагин, хөхийд.

1)Объясните в таком случае,в чем причина такого утверждения? 2)До Советской власти кыргызы были заняты скотоводством,а сарт-калмаки уже по прибытии были оседлыми и занимались земледелием..После Советской власти,многие кыргызы начали переходить на оседлую жизнь(в результате коллективизации) и стали равными с сарт-калмаками..reicheOnkel,среди сарт-калмаков не спорю,возможно были и богатые,но кыргызов-богачей еще больше чем сарт-калмаки..Можете ознакомиться с его полевыми работами.. 3)То есть вы считаете,что если какой нибудь этнос построит первым мечеть - тот и будет религиознее остальных? Если бы вы были в курсе событий в Аксуйском р-не целом,то вы и сами увидели бы предвзятость..Я был в 2013 г. во всех перечисленных аилах.. И наконец по поводу слова "муслим" : если бы мне казалось,то я так и написал бы..Но я убежден.. И еще раз прочтите выше мой пост..и возможно тогда уловите связь между сленгом и шовинистами.. Вы чем недовольны то не пойму. Сарт-калмаки не должны быть богаче что ли? В чем дело? Так, построить мечеть не признак религиозности? Они построили первыми значит они и в нем нуждались больше. Простоя логика в чем не согласны?

1)Я вам просто привел пример обратного..Т.е. когда маньчжуры смотрели свысока на монголов в Цинскую эпоху..Урга - насколько мне известно,это нынешний Улан-Батор!? 2)хотел сказать,что сами маньчжуры (Нурхаци) придумали эту легенду,а не монголы..И сомневаюсь,что монголы смотрели на своих господ(маньчжуров) свысока..Скорее наоборот.. И кстати : не могли бы вы привести факты своим доводам?А то все время на уровне голословности пишете.. 1. ну и что из этого? 2. сами придумали, но там небесная дева просто забременела от красной ягоды. а в монгольском ясно указывается кто был отец. Вы нашу историю мало знаете. простой монгол в глаза не видел живого маньчжура, маньчжуры жили отдельно монголы отдельно. Монголия это вассальная территория, в отличие от завоеванного Китая. Какие факты? Это и так всем известно кто в теме. Зачем мне разжевывать Вам еще что-то.

Позвольте здесь с вами не согласиться..Ещё Пржевальский отмечал,что ургинские монголки охотно шли в наложницы к китайским купцам,жившим в Маймачене,которым по маньчжурским законам запрещалось на них жениться. Нурхаци приказал летописцам переписать легенду о происхождении чжурчженьского племени хурха от небесной девы.И назвал свой род Айсин-гиоро,подражая золотому роду Чингисхана. Это тут причем? Урга это бывший буддийский монастырь. Там жили одни ламы и китайские купцы. Постоянно обедневшие скотоводы стали селиться в нее, так как с открытием тут российского консульства кое-какие заработки появились. Вот отсюда и делайте выводы. Ну и что Вы хотели сказать вторым предложением? Ясно одно монголы смотрели на них свысока, хотя и не показывали. Кстати первые императоры отлично говорили и на монгольском беседуя с монголами на монгольском, так как последние не учили маньчжурский язык в большинстве своем ведя делопроизводство на монгольском же. Цяньлун был вообще полиглотом, выучил уйгурский после присоединения Восточного Туркестана.

Уваж. reicheOnkel 1)Я еще в начале высказал свое мнение и в чем конкретно у меня(и не только)претензии к Нанзатову..Он утверждает,что сарт-калмаки религиознее и богаче кыргызов..И этим самым он показал свою предвзятость и субъективность в своих полевых работах..И я вполне справедливо сделал вывод,что он тем самым выдал желаемое за действительное..тем самым показав себя как фольк-хисторик..Вы же соглашаетесь с ним,следовательно вы автоматически поддерживаете его утверждения(про религиозность и богатство сарт-калмаков). 2)Я люблю свою Родину,также как и вы свою..и себя религиозным не считаю - это опять таки ваша буйная фантазия и домыслы..И хочу обратить ваше внимание,что сленговое слово "муслим",который очень нравится монголоязычным юзерам,в том числе и вам(раз апеллируете этим сленгом,несмотря на предупреждение админа),не встречается в русском языке..И если я не ошибаюсь,то этот форум русскоязычный..Имя Муслим от арабского "муслимин",т.е. "мусульманин". И в конце,хочу добавить : надеюсь,что это ваше последнее пренебрежительное высказывание в адрес мусульман сленговым "муслим"ом..Уверяю вас,что если продолжите в том же формате,непременно получите вполне адекватный зеркальный ответ..Полномочия модератора - не дает вам право пренебрегать правилами форума.. ну если человеку показалось так, наверное тому была причина. Вы изрядно выдергиваете его слова, мне кажется. Нанзатов писал в отличие от кыргызов сарт-калмаки подражая русским начали заниматься огородничеством давно и засчет этого живут довольно зажиточно по тамошним меркам. Укажите мне где он пишет что сарт-калмаки богаче кыргызов. насчет религиозности сарт-калмаков у него приведен факт строительства мечети первого в том округе чтоли. Вы это называете предвзятостью? Зачем ему такие вещи предвзято писать? Насчет муслим/мусульман впредь не буду писать так раз Вам это кажется оскорбительным. Хотя так и не понял причем тут русский сленг поддерживаемый русскими шовинистами.

Это про какую эпоху вы пишете?Потому-что в Цинскую эпоху картина выглядела наоборот.. ясное дело до Цинов. Но и входя в состав Цинской империи продолжали относиться к чжурчженям свысока. В одном монгольском источнике даже написано что предок маньчжурских императоров появился на свет в результате изнасилования "небесной" девки простым охотником.

2)Ну это же вы "мнение Нанзатова" приняли за аксиому..И какие вам опровержения привести?Примеры того,что кыргызы не менее религиознее сарт-калмаков или то,что есть кыргызы богаче сарт-калмаков? Если вы некомпетентны в этом вопросе,то зачем спрашивается затеяли этот диспут? Уж очень на троллинг смахивает.. какая аксиома? Я ничего не собирался с Вами дискутировать. Вы бы просто объяснили бы что к чему и в чем Нанзатов ошибается по-вашему мнению. А то сами же вешаете ярлык. Видно Вы любите свою родину и видимо считаете себя религиозным человеком, раз Вас раздражает обычное слово муслим. Кстати почему тогда Муслим Магомаев?

Настоящие маньчжуры предки халха? С чего Вы взяли?

О, көк тэнгри!

1)Где вы слышали?2)Вы согласны с "профессиональным историком" Нанзатовым : что а)сарт-калмыки религиознее кыргызов и б) сарт-калмыки богаче кыргызов? P.S.И попросил бы вас не кидаться ярлыками типа "кыргызский националист","болезненно реагируете".Не судите по себе..Статус модератора не дает вам таких полномочий..И хотел бы и вам напомнить,что "Солнце светит всем одинаково",вне зависимости от должностей и привилегированных положений..Если еще раз попробуете навешать ярлыки,получите зеркальный ответ на свои беспочвенные обвинения.. Со своей стороны готов к конструктивному диалогу и открыт для дискуссий.. 1) не помню. Но в детстве я читал Манас в монгольском переводе там вашего Конурбая китаем назвали было. Там еще Жолой был. 2) А что я могу сказать. Это мнение Нанзатова, основанные на его наблюдения. Он в этой сфере уже более 15 лет. Почему бы Вам привести свои опровержении. Я некомпетентен в этом вопросе.