reicheOnkel

Насколько я знаю там всего лишь один хоринец. Остальные тоже по одному.

Монгол - это политоним, с исчезновением Монгольской империи этот политоним сошел на нет, возродившись лишь в прошлом столетии, имхо. Исключение - см. ниже. Насколько я понимаю, халха - это тоже политоним, возникший после "монголов ЧХ", и в котором были объединены различные народности, в том числе и такие, предки которых не имели отношения к монголам ЧХ. Т.е. "не монголы" - это не только китайцы, русские, но и, наверное, некоторые халха. Так? Кстати, халха - это "щит", "защитник". В связи с этим есть вопрос на который не могу найти ответ - чей щит? и от кого щит - от джунгар, маньчжур? Тувинцы до 1921 года да и после думали и заявляли что они тоже монголы, в чем они были правы. У них было и сейчас местами сохраняется это самосознание. В первый раз слышу об этом. Тувинцы - это уранхай, Уранхай тывазы, Таңды тывазы, Алдай тывазы, Таңды-уранхай, Алдай-уранхай, тыва кижи, тува кижи, туха кижи, но не монгол или моол. Моол, моолдар - так называли тувинцы своих южных соседей. Улуг Моол - это тувинское название империи ЧХ. Имхо - не надо нам приписывать того, чего не было! Главная ударная сила войска ЧХ - моолдар, уранхайлар, были еще с общим названием "тадар улус" исключение Мы издали тувинские архивные материалы в 4 томах совместно с тувинцами. Там ваши тувинцы сами писали что мы монголы. Да не эрзинские или овюрские а самые "настоящие" хемчикские тувинцы. Советую Вам искать этот сборник и прочитать, если не знаете то выучить старомонгольский, так как документы на нем. Да тувинцам этноним точнее прозвище урианхай навязали монголы и ойраты.

так вы говорите конкретно значит вы утверждаете что халха это племя, а монгол это самоназвание народа, тогда скажите сколько этих племен в монгольском народе на сегодняшний день? что же делать тогда калмыкам и бурятам, опять не при делах остались, ведь калмыки и буряты не племя, а сформировавшиеся народы под этнонимом "калмык" и "бурят". получается все нижеуказанные определения не верны везде название "халха" выступает как название народа, а не племени, мне кажется вы просто лукавите таких племен много. вот наиболее крупные хорчин, чахар, ордос и барга. Буряты и Калмыки в России считаются сформировавшимися народами. Те же калмыки ушедшие в Синьцзян не называются калмыками а монголами. В Монголию переселились много бурят в начале 20-го века они у нас все монголы. Если бы на первом месте стояло самосознание халха то страна бы так и называлась бы поверьте, халха монголов в Монголии простое большинство больше 80 процентов населения. Да и не учите меня пожалуйста я Вам не указываю как Вам называться а как неправильно. Надеюсь на понимание.

у вас все через-чур замудрено, вы в этом плане имеете ввиду так самоназвание народа было халха, но с момента появления независимой Монголии, стали нацией "монгол", так. если исходить из этой логики, то все жители Монголии являются монголами, включая китайцев и русских являющихся гражданами этой страны. самоназвание народа у нас монгол, Вы не понимаете что ли. Халха это племя если можно так выразиться. не все жители страны у нас являются монголами. казахи не монголы, да и упомянутые Вами китайцы и русские никак не являются монголами. Они просто граждане нашей страны.

так в том то и дело что именно халхасцы утверждают о своем исключительном праве на историю империи ЧХ. вспомнился хороши комедийный фильм "Миллионы лет до нашей эры", где названию каждого животного добавили слово "мамонт" и каждому приклеили по паре бивней мамонта, так животные стали: гуся-мамонтами, зайце-мамонтами, куры-мамонтами)))))) халхасцы, также добавили в самоназвание народа слово "монгол" и все стали халха-монголами, думают всех вокруг пальца обвели. да и про внешний вид не забыли, насмотрелись на картинки всякие и разоделись лепота, главное чтобы шляпа сидела)))))) хотя те же тувинцы имеют больше права называться тува-монголами если по конкретным фактам, относительно названия "монгол", то киргизы и казахи старшего жуза составляли костяк государства Могулистан и были реальными монголами в целом последними настоящими носителями названия монгол были войны Бабура, великие моголы, которые не на словах, а не деле показали кто есть кто. Халха это не название национальности. Вы видимо думаете аналогично как у вас казах национальность. Национальность у нас монгол. Халха и были всегда монголами. Наша страна не называется Халха. Тувинцы до 1921 года да и после думали и заявляли что они тоже монголы, в чем они были правы. У них было и сейчас местами сохраняется это самосознание. Казахи насколько я знаю не называют себя монголами и таковыми себя не считают сейчас. Но они безусловно наследники монгольского государства, как я думаю из всех тюркских стран средней Азии наиболее близки к истории Монгольской империи.

Уважаемый reicheOnkel Я писал выше " Алагчин=алаач=анчин=аңшы(т.е. охотник), Алаач=1.аңшы (охотник) 2.өлтіргіш (убийца)" Я не писал, что алчин=убийца. Ниже я писал что алагчин произносится как алыһшын, который затем превратился в алшын. Я это взял из "МОНГОЛ-КАЗАХ ТОЛЬ" (автор-Заслуженный деятель науки Монголии, доктор филологических наук, проф. Базылхан Бухатулы, этнический казах) изд. в 1984 г. БНМАУ-ын Шинжлэх Ухааны Академи Хэл зохиолын хүрээлэн, УлаанБаатаар- өлгий, 27-28 стр. алагчин такое слово действительно имеет место быть. но вообще не встречал такое употребление, это примерно использовать вместо убийца некое слово убиватель, т.е. исскуственно выглядит. да и произносится так же а не как Вы писали. у монголов только буряты да и некоторая часть хорчинов шокают а остальные чокают. Алагчин больше употребляется как указатель масти животного пестрый, но в женском роде. т.е. животное должна быть самкой. это рудиментный аффикс указывающий пол -гчи и -гчин. но больше употребляется первый вариант хар-черный, харагч гүү-черная кобыла, улаан-красный, улаагч үнээ-красная корова.

к халха. больше половины монголов не живут в Монголии. халха монголам исторически очень повезло если можно так сказать оказаться в центре всех монголов. потому и смогли сохраниться и восстановить независимость. А то некоторые юзеры злоупотребляют ставя знак равенства между халха и монгол.

карта новодел. названия родов и патронимии искажены видимо для того чтобы показать их идентичность с тюркскими родами. некоторые просто созвучные названии. Не стоит придавать значение.

олетов везде по немногу есть. в основном они потомки военнопленных. Если Вы под Халхой подразумеваете совр.государство Монголия, то в ней приличный процент ойратского населения имеется. где-то 150 тыс. есть. Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.

алчин не убийца и не охотник ни в каких монгольских языках. алаач-убийца. анчин-охотник. конечный -н в доклассическом монгольском показатель множественного числа. поэтому алчин возможно является множественных числом алчи. -тай у РАД-а соответствует монгольскому -дай; -дэй и не связан с показателем совместного падежа -тай, -тэй.

Это может быть другим показателем некой преемственности - верность Чингисхану и его потомкам. По нему ойраты и халха были неизвергателями чингизидов. Если джунгар возглавили родовые старейшины, то у халха возглавляли потомки Хасара. У казахов верность чингизидам сохранялась до упразднения ханской власти Российской Империей. Поправьте, если ошибаюсь.У халха нет хасаридов. Все князья были потомками Чингисхана - точнее даянханиды.

дийлэх-победить на монгольском языке. как будет на остальных тюркских языках, вот вопрос. да учеными оспаривается принадлежность тех цзе-сцев к настоящим хуннам.

по логике некоторых товарищей казахи это джунгары, раз писали письма на ойратском. подумать только. это все от нас скрывали, какие нехорошие историки.

Тюрки, как и Монголы- понятия растяжимые. Перетасовку племен и названий никто не отменял. Что в Юань мог знать тюркский язык - ничего удивительного нет. И это не говорит о том, что они Тюрки. Сохранившихся документов Юань на монгольском еще больше. Как и от Хулагуидов сохранились тексты. Хубилай-Хаан перенес столицу Монгольской (Тюркской) империи на землю киданей - протомонголов(предков современных халха). Он отрекся от своих тюркских корней, именно он инициировал замену тюркских обычаев, законов, языка, письменности, религии и т.д. на другие законы, церемониал, этикет, язык, письменность, религию. Он начал государственную реформу по всем направлениям. Официальная история не обращает на эту реформу внимания, поскольку этот факт разрушил бы парадигму о "халха-монголкости" империи ЧХ. Вы почитайте деяния Хубилая, он как угорелый перенимал все чужое от киданей, китайцев, тибетцев. Именно со времен Хубилая-тюркофоба стали распространяться монгольский язык, тибетская религия и квадратная письменность, китайский светский этикет, китайские способы государственного управления кидани не протомонголы. потомки киданей дауры имеют свою собственную отличную от монголов культуру и язык. монголы и кидани имеют один корень, но одни не являются потомками других.

можете давать любые оценки и осуждения, но мне лично эти примеры сказаний моих предков больше внушают доверия. Сафьянова?

прекрасный пример фолькхисторизма.

в старых документах нет названия дыва. и теленгитов и тувинцев называют монгольским термином урианхай. теленгитов Алтан-нурскими. хотогойтский Чингунжав как знаток урянхайских вопросов был направлен сюда и "умиротворял" их пока сам не вернулся и поднял восстание. Цинский император приказал было ему ведать всеми урянхаями. Если бы он не попал в немилость, то вполне возможно что все "урянхаи" со временем консолидировались бы в одну нацию.

Более похожа на художественно-обработанную агитацию. Не думаю что тувинцы называли маньчжуров желтыми варварами. Вообще исторические документы как раз говорит об обратном. Во время восстания Чингунжава, его тувинские подданные покинули его. Вы требовали от меня документов, так они все тувинские по происхождению часть на русском есть. Часть мы совместно с тувинцами издали в 4 томах.

Думаю особо не отличались. те кто не вошли в состав Цинской империи тогда в 1756 году, приняли российское подданство. они теперь называются алтайцами. Тогда почему упоминаются алтайские тувинцы? Вдруг это алтайцы были? самоназвание у алтайских тувинцев -дыва. Да "алтайцы" же искусственный этноним. их алтайские тувинцы называют делег по-рус. теленгиты. Значит те дыва и делеги алтайские пострадали от Цин, а те дыва что с востока были в их составе?Они в то время (17 в.) так и звались делег и дыва? Ну да. Делег это по-тувински. А документах тэлэнгүд. Их еще русские называли белыми калмаками.

нет это ж вроде общеизвестные и доступные данные. Почему Вы так спрашиваете? не понял вашего вопроса - как так спрашиваю? а насчет вроде общеизвестные и доступные данные - знаете нацистского идеолога Йозефа Геббельса? Однажды он сказал: "Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой" Почему Вы так удивляетесь как будто читаете об этом впервые? Я думал это общеизвестные факты истории. Я не читал официальную историю Тувы, видимо у вас по другому считают раз Вы так эмоционально реагируете. очень хорошая работа О.Оюунжаргала по политике Цинов по отношению к ойратам вышла в 2009 году на монгольском, а в прошлом году на русском. На русский язык переводил я, все эти сведений я оттуда взял. Если Вам интересно можете поспрашивать у бурят в Улан-Удэ, там у них в институте продается.

Не 1715 год. Рабтан джунгарский князь, близкий родственник Галдан бошокту-хана. Его прадед Мэргэн дайчин был младшим братом Батур-хунтайджи. После смерти Галдана не пошел к Цэвэнрабтану, кочевал на Алтае. Но когда Цэвэнрабтан начал на него давить он ушел к Цинам и в 1703 году принял подданство. Так как его дед участвовал в разгроме III Алтан-хана Ринчена Лубсан-хунтайджи в 1667 году и стал кочевать в бывших его владениях, часть тувинцев бывших подданных Алтан-ханов перешла к нему. С принятием цинского подданства эти тувинцы и были за ним прикреплены. Это западные тувинцы (Хемчик и Даа хошуны). в 1715 году хотогойтский Бубэй бэйлэ (наследник государства Алтан-ханов) отвоевал у Джунгар часть своих старых подданных и поселил их к себе. это Салчакский и Оюннарский 2 хошуна. а самые восточные два хошуна никогда и не были под джунгарами (Тоджинский и Хазутский). К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи, правда они не имели своих хошунов были в подчинении своих халхасских и ойратских сеньоров. Поэтому и в составе их войск участвовали в завоевании Джунгарии. Например войска хотогойтского Чингунжава, который шел в авангарде цинских войск вместе с Амурсаной, состояли на половину с тувинцев. Да и наследник джунгарского Рабтана Пунсаг участвовал со своими войсками в том завоевании. Тувинские хошуны были образованы только после восстания Чингунжава в 1757 году, Цинский император изьял у него его тувинских подданных и образовал 4 хошуна под своим личным управлением. А западные тувинцы так и оставались под управлением наследников Рабтана. но в 1764 году один из двух джунгарских, точнее олетских князей- Дамбай, попал в немилость императора и его подданные были тоже изьяты и они тоже образовали 2 хошуна (1 олетский, 1 тувинский) под личным управлением императора. а другая часть западных тувинцев так и оставалась вплоть до 1911 года под управлением олетских князей. Ув. reicheOnkel, это ваши данные? на основании чего утверждаете "К 1755 году вся Тува таким образом была давно уже в составе Цинской империи" и т.п. ? Или вы цитируете чужие данные? Можете привести первоисточники? Идеально было бы дать ссылки, свидетельствующие о том, каким образом, когда, кем, при каких обстоятельствах и т.п. эти первоисточники были написаны. Если эти первоисточники написаны историками под цинской властью, тогда все понятно - реализован принцип "разделяй и властвуй". В тувинских преданиях же таких сюжетов нет абсолютно, наоборот, народная память сохранила картины ожесточенной борьбы и гибели большинства народа. Взять хотя бы тувинское народное предание "Узун дун" (Долгая ночь), в печатном виде она есть в монографии Сафьянова - в ней маньчжурское наступление доходило до берега Улуг-Хема ниже Кызыла. У меня в другом компьютере есть текст этого предания, завтра приведу оттуда хотя бы выдержки. нет это ж вроде общеизвестные и доступные данные. Почему Вы так спрашиваете?

ураанхай или урианхай это название дали вам монгольские и ойратские князья. этим словом обозначали жителей лесов, людей которые промышляют на соболей.

Амыр-Менди! Даа несколько дней не был, тут смотрю такие споры... Давайте посмотрим все таки кто такие старомонголы, это династия Самого Чангыс Хаана, называвшие отца - ата или эчиге, мать - эке, старшего брата - ака, младшего - ини, род-торе, потомков - уруг, государственный строй полностью назывался древнетюркскими словами, у кого эти слова остались? Думаю у алтай Тывалар (Уранхай), танды Тывалар (Уранхай), и мы являемся прежде всего старомонголами! Мы тюрки и старомонголы в одном лице.))) А остальные пусть сами разбираются кем они были являются в те времена и в современности. Считать себя монголом, Энхд ака прав, это необязательно быть современно монголоязычным! Монголом является все граждане монголии, они и есть Тыва Уранхай Монгол, Казах Монгол, Кыргыз Монгол, Халга Монголи т.д. Амыр-Менди! С возвращением!) Жаль только, что Энхд-ака не понимает обращения "ака", думает, что его сравнивают с АК-47 (или АКМ) На его природную грубость накладывается также то, что монголы (в том числе и монгольские тувинцы) "не простили" вступления ТНР в СССР. А насчет "старомонголов" думаю, что самоидентификация тувинцев не должна ограничиваться лишь эпохой ЧХ, ведь до нее были и кыргызы, и уйгуры, и Эл Түрк, и Хүннер чурту, и эпохи автономных родов и племен. Тувинцы - это прежде всего тувинцы, а потом уже и старомонголы и т.д. "Считать себя монголом не является что обязательно быть монголоязычным!" - не совсем понятное определение. Язык - вот главный критерий! Наверное, кое-кто в глубине души начал понимать, что ЧХ разговаривал не на современном монгольском языке, поэтому и стали придумывать всякие обтекающие, "многозначительные" определения. Ну наконец то адекватный пост попался. Удивляет упорное многолетнее желание Райхе-Сонгоола приблизить тувинцев в халхасскому телу. Ну конечно же, тувинцы жили много тысяч лет до ЧХ и не являлись ни халхами ни халхаязычными, и имели великую историю и культуру, которая сейчас остается в своем аутентичном и автохтонном виде, доказательством служат язык (свидетельство: руника орхона и енисея), хоомей и фольклор и т.д. ))) от древних тюрков многое унаследована и нами, да и частью они и наши предки если верить исследованиям Рассадина. Но знали ли тувинцы что они потомки тех славных древнетюркских богатырей, пока ученые не расшифровали рунику? Думаю Вы прекрасно осведомлены об этом. У вас очень простой черно-белый взгляд на нашу общую историю.

Думаю особо не отличались. те кто не вошли в состав Цинской империи тогда в 1756 году, приняли российское подданство. они теперь называются алтайцами. Тогда почему упоминаются алтайские тувинцы? Вдруг это алтайцы были? самоназвание у алтайских тувинцев -дыва. Да "алтайцы" же искусственный этноним. их алтайские тувинцы называют делег по-рус. теленгиты.

нет. она связана прежде всего буддизмом. узел символизирует ваджру. маньчжуры просто копировали юаньскую традицию, они ведь были на уровень ниже по социальной лестнице в Монгольской империи. заимствовали многое у монголов с письменности до одежды.