Ашина Шэни

77759, история ранних кочевников именно реконструктивна по большей части. Слишком мало сохранилось собственно кочевнических источников, вот и приходится все восстанавливать по источникам соседей и по ненадежной археологии.. Казахская официальная историография приняла неправильную дату ухода или по идеологическим причинам, о чем я уже писал, или тупо поверила Хирту, который вообще допустил море грубейших ошибок, вспомнить хотя бы его отождествление Тоньюкука и Ашидэ Юань-чжэня. Хотя по мне лучше признать поражение северных хуннов от сяньбийцев Таншихая чем от ханьцев. Все-таки лучше терпеть поражения от родных монголов, чем от чужих китайцев. Когда это китайцы называли Кангюй "Кан"? Если не ошибаюсь, Кан - китайское название Самарканда, который существовал еще в те времена. То есть получается, что название города распространила на всю страну, как в случае Московии? Кангюй тогда Самаркандия, да? Мои вольные суждения хотя бы тему всколыхнули, и на том спасибо)

Акскл, а вы уверены что приведенное вами письмо Чингисхана к Чань Чуню - оригинал? Просто тогда получается, что Чингисхан помнил времена хуннских шаньюев, что уж как-то очень сомнительно. О хуннах даже коктюрки не помнили, потому в орхонских памятниках Йоллыг-тегин пишет что 200 лет назад были сотворены Небо и Земля и над сынами человеческеми воссели предки мои Бумын и Истеми, то есть вся хуннская эпоха вообще пропускается. Выходит, что коктюрки хуннов не помнили, а соратники Чингисхана вдруг вспомнили)))

Насчет вольных суждений скажу одно: на этом славном форуме тирания не в почете) А так информация весьма любопытна. Единственное, что мне показалось сомнительным - сведение об арабах, ставших предками дунган. Напоминает красивую легенду. Племя Бугу, не могли бы вы точно узнать имя того императора династии Тан, ведь это немаловажно для понимания конкретной эпохи. Возможно, что тут примешались события 755-762 годов во время восстания Ань Лушаня, когда для его подавления помимо уйгуров и тибетцев прибыл отряд "чернорубашечных дашисцев", т.е. аббасидских арабов. Некоторые из них вполне могли осесть и жениться на китаянках. Также остается открытым вопрос о том, почему же дунгане носили косы? Сведения о кровавой дунгано-маньчжурской войне исключают возможность заимствования этого обычая у маньчжуров. Тогда откуда же это пошло? Неужто дунгане с тунгусами или джунгарами культурно заимодействовали? Племя Бугу, хотелось бы узнать ваше мнение.

Насчет названия "Юэбань": китайцы часто именовали Кангюй "Юегянь". Судя по всему, ханьцы не стали париться и изменили пару букв, ведь территории Кангюя и Юэбани во многом совпадали.

Hooker, скорее всего орусууды у халха-монголов - потомки воинов русского полка, прославлявшего верность. Во время восстания красных повязок выжившие русские видимо бежали в Монголию, сохранив верность Тогон-Тимуру. Ну а русские лица в монгольской среде за столько лет сохранить вряд ли возможно. Dark Ambient, есть более правдоподобная версия имени Урус-хана: орiс - пастбище, подчеркивает, как хорошо жилось в Белой Орде в эпоху его правления)

Кстати, еще одним аргументом в пользу вассалитета Хунну при Хуханье является тот факт, что во время раскола хуннов в середине 1 века лидер южных хуннов Би-шаньюй принял имя Хуханье II, демонстрируя свою политическую программу - подчинение Китаю.

Хотя в принципе возможно. Этот Элиас - золотоордынский Монтекорвино)

Слушайте, я же не утверждаю, что мои домыслы - правда? Так почему же безапелляционно? Что же касается жоти, то в том то и дело, что хуннский шаньюй признавал себя сыном ханьского импратора, то есть вассалом.

Нда, вы меня почти переубедили) Впрочем, это надо европеизации России спасибо сказать. Русской колонией едва не стал даже остров Мадагаскар: "Каждый год в конце мая страны Африки отмечают День освобождения от колониальной зависимости. В 1960 году на специальной сессии ООН бывшим 17 колониям Франции, Англии, Голландии и Португалии была дана свобода. В ряду великих колониальных держав не поминалась Россия. А между тем в начале XVIII в. остров Мадагаскар едва не стал русской колонией. Осень 1723-го. Уже два года, как закончилась война со Швецией, из которой Россия вышла победительницей. Полгода как завершился персидский поход – с захватом Дербента и Баку. Петр I откровенно скучает. Но царскую депрессию как ветром сдувает после сообщения из Коллегии иностранных дел: прибыли послы от короля Мадагаскарского. Тамошний правитель челом бьет, хочет для себя и народа своего российского подданства. Очи русского самодержца загорелись; вызвал Петр Меншикова и приказал: "Быть российскому флоту в Африке!" Что за остров Мадагаскар и кто его населяет, у императора были довольно туманные представления. От шкиперов, плававших в южных морях, Петр знал, что огромный африканский остров богат тихими гаванями, а местные аборигены смуглы собой и не воинственны. Но самодержец давно жаждал пробить морской путь в Индию для русских торговых кораблей. Мадагаскар мог стать отличной перевалочной базой. Пиратская республика появилась на Мадагаскаре к концу XVII века. Пираты облюбовали для себя северо-восточную часть острова. Несколько их крупных поселений раскинулось на побережье, в тех местах, где находились тихие и защищенные скалами гавани. Корсаров было не более полутора тысяч человек. Они легко уживались с местным населением, разделенным на десятки мелких племенных княжеств. Вдоль западной береговой линии в то время пролегал торговый морской путь из Индии в Европу. Основным промыслом мадагаскарцев были разбойные нападения на голландские, английские и португальские корабли. Признанным вожаком морских бандитов считался некто Каспар Вильгельм. Иногда он называл себя пиратским именем Морган. Его власть была настолько сильна, что он принял титул: король Мадагаскарский. Ведущие европейские державы решили очистить от пиратов Индийский океан, отправили туда мощные эскадры. Понимая, что со всем миром не совладать, жители Мадагаскара попытались найти себе заступника среди кого-нибудь из европейских монархов. На переговоры отправили послов с ценными подарками. Одно из посольств добралось до Стокгольма. Вожак пиратов искал защиты у шведского короля Карла XII и предложил ему устроить на Мадагаскаре фактории, а также готов был отдать королю награбленные богатства: "Только бы соблаговолил Карл пожаловать охранную грамоту и принять в шведское подданство раскаявшихся пиратов". Попал под подобное искушение и русский монарх. За подготовку к морской экспедиции на Мадагаскар Петр I взялся деятельно и рьяно. Велел снарядить два фрегата "Амстердам-Галей" и "Декронделивд". Командующим экспедиции назначил шведского вице-адмирала Даниеля Вильстера, который давно уже служил на русском флоте. Все приготовления к дальнему плаванию велись в строжайшей тайне. Простым людям говорили, что плывут в Испанию. Бумаги с инструкциями капитанам кораблей разрешено было вскрыть только по выходе в Атлантический океан. Узнав, что шведы, уже похоронившие своего короля Карла XII, тоже собираются на Мадагаскар, русский император велел торопиться. 21 декабря 1723 года в шесть утра два фрегата тайно вышли из незамерзающего порта Ревель. Уже на границе Финского залива и Балтийского моря сильный встречный ветер и шторм остановил корабли. Флагманский "Амстердам-Галей" дал течь. Оказалось, из-за спешки корабли не сумели толком подготовить к длительному плаванию. Понадеялись на русский авось! Днище не проверили, в экипаж подбирали случайных людей, воды не запасли. 16 человек утонули при качке в трюме корабля. Вице-адмирал Вильстер принял решение вернуться назад. Об этой истории есть несколько страниц в "Деяниях Петра Великого", сочиненных в XVIII веке Иваном Голиковым. Упоминает о мадагаскарском походе и Пушкин в материалах к ненаписанной книге о первом русском императоре. Рассерженный Петр I приказал готовить вторую экспедицию. Однако внезапная смерть императора в 1725 году ставит крест на мадагаскарском предприятии. А если бы наши фрегаты все-таки доплыли до африканского острова? – Русские корабли кинули бы якорь у восточного побережья острова в районе современного города Диего-Суарес, – рассуждает ученый Иван Сидоренко, большой специалист по Мадагаскару. – При поддержке пиратов наладили бы отношения с аборигенами. На побережье поставили бы несколько деревянных острогов наподобие того, что в фильме "Остров сокровищ". Возможно, на Мадагаскаре появилось бы несколько торговых факторий. Небольшие военные гарнизоны. Но в типично европейском понимании колонизации острова и его заселения не получилось бы. Русские, в отличие от англичан, испанцев или голландцев, не предрасположены огромными массами трогаться с насиженных мест. Вспомните: даже заселение Крыма после его заваевания Екатериной II шло чуть ли не насильственным путем. Но если бы Петр I так рано не умер, экспедиция к Мадагаскару была бы доведена до логического конца. И, может быть, сегодня половина Африки говорила бы на русском языке. Грамота Королю Мадагаскарскому: "Божиею Милостию, Мы, Петр Первый, Император и Самодержец Всероссийский и проч., и проч., и проч. Высокопочтенному Королю и владетелю славного острова Мадагаскарского Наше поздравление. Понеже мы за благоразсудили для некоторых дел отправить к Вам Нашего Вице-Адмирала Вильстера, с несколькими Офицерами: того ради Вас просим, дабы оных склонно к Себе допустить, свободное пребывание дать, и в том, что они именем Нашим Вам предлагать будут, полную и совершенную веру дать, и с таким склоном ответом их к Нам паки отпустить изволили, какого Мы от Вас уповаем, и пребываем Вам приятель". Дана в С.-Петербурге. Ноября 9. 1723 года."

Не стоит забывать, что после Хуханье и до Учжулю хуннские шаньюи даже добавляли к своим именам приставку жоди - почтительный, что указывает на фактический отказ от суверенитета.

Такая дорогая ручка как Паркер просто не может писать глупости) :lol:

Это исторический анализ) Слишком многое неизвестно, приходится домысливать. Кстати, написание "Фунан" вместо Фунань я перенял из Гумилева, по-моему этот мягкий знак особого значения не имеет. В конце концов, тут у многих в сознании прочно укоренилось гумилевское "Юебань" вместо более употребимого Юэбань.

Кстати говоря, не мешало бы увидеть фотографию той самой деньги московской, на которой ставится ислам. И еще: какие именно источники свидетельствуют о том, что Московия была вассалом Крыма?

Нда, видимо мне стоило в добавление к моей версии о монгольских родах у казахов прибавить источник, на основании которого я сделал такой вывод: Акимбеков С. "История степей: Феномен государства Чингихана в истории Евразии". Я лишь немного разбил мысли автора, так что моя версия - это не плод "воспаленного воображения", как написал уважаемый Стас.

Ху - это обобщенное название для северных варваров, согласен. Однако вряд ли письменность была у других ху, кроме хуннов. Хунны среди тогдашних кочевников монгольских степей стояли на наиболее высоком уровне развития, и китайская историография этот факт подтверждает, ставя хуннов несоизмеримо выше сяньбийцев. Если даже там написано, что письменность хуннов похожа на письменность царства Фунань, то это уже указывает на то, что хуннов никак не могли пользоваться китайскими значками, которые сильно разнятся с индийским шрифтом. В конце концов, хунны всегда противопоставляли себя ханьцам и хотя бы из принципа не стали бы пользоваться китайскими значками.

"В августе 589 г. младший сын Кара-Чурина, Янг Соух вторгся в Восточный Иран. Семидесятитысячная персидская армия, прикрывавшая границу, обратилась в бегство, открыв тюркютам дороги в Хорасан, Талекан и на территорию древней Бактрии, где опорными крепостями были Герат, Балх и Бадгис. Тут сказались низкие боевые качества персидской линейной пехоты, отмечаемые всеми источниками. В Иране возникла паника. Согласно Табари, Савэ послал сказать Хормизду: "Исправьте мосты на ручьях и реках, чтобы я мог по ним войти в вашу страну, и постройте мосты на реках, которые их не имеют. То же самое сделайте с реками и ручьями, через которые ведет моя дорога из вашей страны к румийцам, так как я намереваюсь через вашу страну туда пройти". Текст ультиматума показывает как истинную цель похода, так и согласованность действий западных тюркютов и греков. На совете в Ктезифоне было решено послать на отражение тюркютов Бахрама Чубина, марзбана Армении и Азербайджана, из знатного парфянского рода Михранов. Бахрам принял назначение и потребовал всего 12 тыс. воинов, но обязательно в возрасте от сорока до пятидесяти лет. По существу это были ветераны, по боевым качествам весьма превосходившие обычный уровень персидских войск. Легко объяснимо, почему Бахрам предпочел пожилых людей молодым. Основной силой того времени, как уже говорилось, были стрелки из лука, а для того, чтобы научиться достаточно хорошо стрелять, требовалось не менее 20 лет. Перестрелка, а не рукопашная схватка решала судьбу сражения. Персидские стрелки к VI в. достигли вершин мастерства и тетиву притягивали не к груди, а к уху. Стрела летела на 700 м и, оснащенная хорошо закаленным наконечником, пробивала панцирь. Армия Савэ, согласно Табари, достигала 300 тыс. человек, а по Фирдоуси - 400 тыс. На вооружении тюркютов состояли боевые слоны, а у персов - "львы", т.е. огнеметы, работавшие на нефти и употреблявшиеся против слонов. После первой победы тюркюты, развивая успех, быстро двигались на запад, преследуя отступающую персидскую армию. Насущной задачей персов было удержать в своих руках Балх до тех пор, пока не вступят в дело войска Бахрама. Хормизд применил прием, действовавший против простодушных тюркютов безошибочно, - дезинформацию. Он направил к Савэ одного из своих придворных, Хуррада Бурзина, "человека, полного хитрости, притворства и обмана". Хуррад, прибыв к Савэ, начал переговоры о мире и был столь уступчив, что вошел в доверие к Савэ. Хурраду удалось уговорить Савэ изменить направление наступления и заманить его в Гератскую долину. Тем временем Бахрам форсированными переходами шел на восток. Вместо обычной дороги на Балх он прошел кружным путем через Кухистан и оказался в тылу у тюркютов. Савэ шел на Герат с северо-запада, по единственной существующей там дороге по берегу Герируда. Для понимания обстановки необходимо учесть, что Герат расположен в широкой долине, с севера и с юга замкнутой горами (с севера - горы Занджир-гох, с юга - Искальджа, или Аман-кух); на востоке горы смыкаются, зажимая Герируд в узкое ущелье. Северо-западный проход, называемый Баророн, несколько шире, - настолько, что через него возможно движение конницы. Этот проход представляет собой дефиле протяженностью около 8 км. Долина на север от Герируда до гор Занджир-гох имеет 12 км ширины. Река Герируд не глубока и в осеннее время местами переходима в брод, но в большей части непроходима вследствие быстрого течения. Она отрезает второй выход из Гератской долины через невысокий перевал на юго-запад. Тюркюты, миновав проход Баророн, оказались в степи Баулигох, между рекой и северной цепью гор, имея в тылу узкое дефиле, а перед собой армию Бахрама, что явилось для них полной неожиданностью. Несомненно, что под Гератом стояла не вся армия тюркютов - узкий проход не мог пропустить 300 тыс. человек, да к тому же, как выясняется из хода битвы, фланги персов охватили тюркютскую армию. Очевидно, Савэ имел при себе небольшие силы, рассчитывая встретить только гарнизон Герата. Положение тюркютов оказалось крайне затруднительным. Хуррад Бурзин, выполнив свою задачу, ночью пробрался через цепь тюркютских дозоров и, "чтобы не приблизился к нему день Страшного суда", убежал к Бахраму. Помимо того, топография Гератской долины позволяет нам высчитать возможный максимум тюркютских воинов. Поле сражения - равнина Баулигох - имеет в ширину 12 км. Кавалеристы, чтобы быть в состоянии сражаться, должны иметь фронтальные интервалы около 20 м. Следовательно, одну линию не могло составлять более 2 тыс. воинов. Глубина строя кочевников также известна - 10 боевых линий. Таким образом, тюркютское войско под Гератом не могло превышать 20 тыс. человек. Если же учесть, что долина к западу сужается и что в центре тюркютской армии стояли слоны, то и это число надо значительно уменьшить. Надо полагать, что персы и тюркюты под Гератом были приблизительно в равном числе. Савэ, выяснив, что перед ним новая и свежая персидская армия, понял, что он попал в ловушку. Его войска, а главное кони, были истощены длинным походом по выжженным солнцем сопкам Хорасана; позиция оказалась "узкой и неудобной", не допускающей возможности маневрирования, тогда как позади Бахрама стоял Герат, важный не только как крепость, но и как источник снабжения. Левый фланг персидского войска опирался на реку, а правый - на горную цепь. Отступать в виду вражеской армии через узкий проход было бы безумием, так как персы моментально смяли бы тюркютов. Савэ сделал попытку договориться с Бахрамом. Он предложил ему деньги, свою дочь в жены, первое место при себе и, наконец, корону Ирана, но Бахрам отверг все предложения. Оставалось биться. Согласно Фирдоуси, персы единогласно одобрили решение Бахрама. Только Хуррад Бурзин и писец Бузург Дабир высказались за заключение мира, но Бахрам приказал им замолчать и расположил свое войско для боя. Бой. Диспозицию персидской армии мы находим у Саалиби. Бахрам поставил в первую линию пехоту, сзади нее - слонов (?!), на флангах - отборные части. Кроме того, из наиболее надежных воинов был составлен заградительный отряд, имевший задачу не допускать бегства своих собственных бойцов. Его правый фланг упирался в горы Занджир-гох, левый - в р. Герируд. В тылу персидского войска был город с садами и возделанными полями, тюркюты же были принуждены довольствоваться степной и пустой частью долины. Эта диспозиция как нельзя более соответствовала принципам персидской военной теории. Речь, произнесенная Бахрамом перед войском, была похожа на речи, произносимые полководцами во все времена и всегда поднимающие дух. Он сказал, что каждый должен выполнить свой долг, так как в случае бегства ни один не уйдет от меча неприятеля и не вернется к своей семье. Битва началась. Приготовления тюркютов к решительному бою и проявленная ими готовность к борьбе насмерть произвели на персов столь сильное впечатление, что в их первых рядах чуть было не возникла паника. Лишь своевременное вмешательство Бахрама, ободрившего своих соратников, предотвратило поражение. Видя неуспех психического воздействия, Савэ бросил на персов кавалерию, которая потеснила их левый фланг, но на правом фланге и в центре была отбита. Ярость тюркютов была так страшна, что Бахрам стал думать о бегстве. Но Гератская долина была ловушкой не только для тюркютов, но и для персов. Горы загораживали пути к бегству, и Бахраму не оставалось ничего другого, как продолжать бой. Саалиби считает попытку к бегству военной хитростью Бахрама [+45], но Фирдоуси верит в его искренность. Бесплодность кавалерийской атаки побудила Савэ ввести в дело слонов, на что Бахрам ответил контратакой, использовав для этого все резервы, до сих пор тщательно сохраняемые. И тут-то сказались блестящие качества персидских лучников. Их стрелы вонзались в уязвимые места слонов - в хоботы и глаза. Наряду с простыми стрелами в слонов летели стрелы огненные, т. е. обмотанные паклей и подожженные. Взбесившиеся от боли слоны потоптали собственное войско. Спасаясь от слонов, тюркюты нарушили строй и не смогли оказать должного сопротивления персам, бросившимся в рукопашную. Савэ бежал, но был настигнут и убит из лука самим Бахрамом Чубином. После гибели вождя бегство тюркютов стало паническим. Они пытались бежать через ущелье Баророн, но узкий и длинный проход не мог пропустить сразу много людей. У его устья произошла давка, и персы беспрепятственно истребляли потерявших голову врагов. Спасся только один тюркют из десяти." Лев Гумилев

Кстати, а не является ли японский рамэн аналогом лагмана?

Не преувеличивайте. Русские с другими народами не сотворили и половины тех зверств, которые учинили над индейцами американцы.

Татары - отюреченноомонголенные болгары)

Почему же тогда Ольгу немецкие хронисты звали "царицей ругов"?

Да, вы правы, я перепутал ваши слова со словами земляков Булатова) Впредь буду внимательнее.

Тюркский элемент в племенах, объединенных Чингисханом, несомненно был, но объявлять их тюрками слишком смело. Скорее всего, монгольские названия многочисленных казахских родов объясняются этнической принадлежностью монгольских тысячников. Чингисхан ведь перетасовал этническую карту Евразии, и многие прежние племенные названия исчезли. Новые племена стали формироваться как раз из монгольских "тысяч". Соответственно, войсковые подразделения часто назывались по племени военачальника, например тысяча такого-то наймана. В итоге такую тысячу называть стали просто найманами. Так случалось на протяжении всей истории, например османы - подданные и подчиненные Османа. И потому средневековых монголов "древними казахами" называть не очень корректно.

Не думаю, что хунны пользовались китайскими значками для фиксации языка. Если судить по Ханьшу, где письменность хуннов названа аналогичной письменности царства Фунан, то выходит, что хунны пользовались индийским шрифтом. Мне еще интересно, почему хунны Юэбани отличались крайней чистоплотностью? Есть информацию, что этот народ мылся по три раза в день и даже разорвал дипломатические связи с Жужанью во многом из-за того, что дикие нравы жужаней вызвали омерзение у хуннов.

То есть по-вашему, для официального признания водрузившим знамя обязательно нужен был грузин? Это что-то интересное)

Нда, некоторым казахам пора бы совесть иметь. Есть же Аркаим, зачем же тогда шумеров под тюрок переделывать?