Ашина Шэни

Я думаю, что меняется принципиально все, потому что считаю, что вся путаница наипервейшим образом возникла и построена именно на различном понимании этого термина (я считаю, что уважаемый Мокштаков ухватил проблему за самый хвост). Ведь все средневековые авторы и летописи ассоциировали это название сугубо с восточными тюрками, а историки 19-20 вв. с современными монголоязычными народами. Разве не замечали этого? Конечно, многие и вы в том числе привыкли иметь мнение не на основе первых, а на основе вторых. В том эпизоде язык никак не называется, ни монгольским, ни тюркским, но по вложеному Рашид-ад-дином в уста Угедей-хана слову "келимчи" вполне четко ясно, что речь идет о тюркском языке Чингизхана. Октай-хан имел в виду, что араб не мог владеть "мугулским" (тюркским) языком, а потому лжет. Повторяю вам, не надо делать выводы на созвучиях терминов, повторяю, "мугул" или "татар" и "монгол" в современном понимании это абсолютно ничем не связанные между собой названия. Язык татар Чингизхана не вызывает споров у тех, кто придерживается принятой в академической науке аксиомы. Но вызывает большие вопросы у тех, кто обоснованно сомневается в этих аксиомах. Понимаете меня? То есть вы судите с одной колокольни и не видя кроме нее ничего вокруг. Так что языковый вопрос чрезвычайно спорный. Я считаю, что сами татары на каракитайском не писали, потому что к моменту создания Чингизханом государственного аппарата у него были готовые служащие и татарам не надо было изобретать велосипед по новому. Чингизхан использовал готовую канцелярию каракитаев, как это сделали Советы с царским достоянием. Повторяю, проблемы с дешифровкой не возникают именно у вас (см: через абзац выше). Я ничего не выдергивал, а привожу объяснение терминов из Вассафа полностью. Не клевещите. Все средневековые авторы: это конкретно мусульмане. Отождествления монголов с тюрками в немусульманских источниках я пока что не видел. Бенедикт Поляк например наоборот отождествляет язык монголов с языком китаев, то есть киданей. В том эпизоде написано отдельно "тюркский" и "мугульский". И повторюсь: по версии Джузджани казненный ЗНАЛ тюркский язык. Язык монголов Чингисхана сейчас споров не вызывает. В распоряжении у историков несколько сотен памятников среднемонгольского языка, тут не может быть ошибки. Вы можете назвать современных историков которые сие оспаривают? Желательно не каких-нибудь Зекирьяновых или Оловинцовых. И опять вопрос с киданьским языком. Он неизвестен. И почему вдруг канцелярия киданей стала использовать уйгурицу вместо своего письма? Дешифровка это вообще не проблема. И уйгурица и пагсба до сих пор используются монголами. И эти письменности относительно просты, не клинопись какая-нибудь. Вы разбирали Мукаддимат Ал Адаб, Хуаи Июй, Лейденский манускрипт и прочие монгольские словари?

Простите, АКБ, но Бичурин это старье))) Тем более в плане этногенеза. Или вы согласны с ним, что Хунну и Тукю это монголы?

За ник прошу прощения, автоматом печатал "э" вместо "а". В оригинале рукописи нет слов "монгол", "монгольский". Поэтому нельзя отождествлять фразу Октай-хана про язык отца с языками, которые нынче принято называть "монгольскими". Надеюсь вы меня понимаете? Я не спорю, язык татар (как их называет подавляющее большинство источников) или язык мугулов (как их называют ряд арабо-персидских источников) вызывает споры как раз наличием в себе некоторых слов, которые можно в слегка изменнном виде обнаружить в современных монгольских языках. Я считаю, что их немного. Тюркских слов в нем гораздо больше. Более того слова, которые почему то принято считать монголизмами, на поверку оказываются древнетюркскими, что показал мне мой личный опыт анализа (взять хотя бы недавно состоявшийся спор по "кулук" и "келимчи"). И тем не менее, пока что у меня сложилось мнение, что в своей основе язык татар был одним из восточных наречий древнетюркского языка. Но под огромным влиянием каракитайской (монголоязычной) традиции государственности и делопроизводства памятники языка татар вызывают логичные споры! Моя позиция, что язык татар-мугул Чингизхана был монголоязычным исключительно под влиянием языка каракитаев, но их родной язык был тюркским (я приводил пример об одновременном использовании ими двух языков - Тули-хана они называли Улуг-нойоном имхо на родном тюркском языке, и Екэ-нойоном на "государственном" каракитайском монгольском языке. Даже если там стоит могольский вместо монгольский, что это принципиально меняет? В том эпизоде монгольский не назван тюркским, более того сам тюркский упоминается параллельно с монгольским как другой язык. И в версии Джузджани тот кто якобы разговаривал с Чингисханом во сне, владел тюркским но не монгольским. За ложь Угедей его и казнил, ведь он не мог без переводчика говорить с Чингисханом. Язык средневековых монголов никаких споров у нынешних историков не вызывает, так как он в отличие от скажем скифского хорошо известен и изучен. Да, тюркизмов там очень много, но сам язык не тюркский. Собственно монголоязычие киданей это пока что лишь гипотеза, пусть и довольно крепкая, но все же памятники киданьской письменности полностью не дешифрованы и выводы преждевременны. То есть по-вашему монголы использовали язык киданей для написания документов? А в чем смысл, это же просто непрактично, писать на языке неизвестном самим монголам. И ведь монголоязычные памятники находят далеко не только на территории Юань, где киданьский действительно мог бы послужить в таком плане. Надо бы посмотреть киданьские слова в конце Ляо ши, сколько их найдется в монгольских памятниках, если мизер, то у этой вашей версии почва из-под ног выбивается. Моя позиция что доказывать чье-либо тюркоязычие отдельными глоссами понадерганными из источников бессмысленно, когда есть целые тексты с дешифровкой которых не возникает проблем.

Чойджи Одзер. Комментарий к "Бодхичарьяватаре" (1312) Фрагмент "Бодхичарьяватары" переведенный и прокомментированный Чойджи Одзером, он был найден немецкой Турфанской экспедицией. Фрагмент составляет часть ксилографического издания эпохи Юань, он датируется 1312 годом. Tекст откровенно говоря идентичен тому что опубликовал Владимирцов; возможно оказывается что, уже в монгольскую эпоху, текст и комментарий были опубликованы независимо друг от друга, к тому же точно существовала монгольская "Бодхичарьяватара" без комментария. Часть 1 Оригинал Транскрипция Перевод Семь слагов* которые читаются 27. ……………………………………………………………… ……………………………………………………………… ……………………………………………………………… ……………………………………………………………… 28. Пусть они уподобятся Гаганагандже, Неистощимой Сокровищнице Небес. Не зная раздоров и раздражения, Пусть будут они независимы. 29. Пусть те, в ком мало блеска, Достигнут величия. Пусть те, чьи уродливые тела измождены аскезой, Обретут совершенную красоту. 30. Пусть все женщины мира Переродятся мужчинами. Пусть низшие достигнут высот, Но не ведают высокомерия. 31. Силой моей заслуги Пусть все существа без исключения Откажутся от пагубного И всегда совершают благое. 32. Пусть никогда не оставят они бодхичитту, И неуклонно следуют путем бодхисаттв. Пусть всегда будут они под покровительством будд И не поддаются уловкам Мары. Комментарий: *слаг - Монгольское слаг, Уйгуро-Тюркское слак, Санскритское слока Ссылки: описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.115] оригинал: [The Bodistw-a Čari-a Awatar-un Tayilbur of 1312 by Čosgi Odsir. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies , Vol. 17, No. 1/2 (Jun., 1954) , pp. 1-129 - p.129] транскрипция: [ibid, p.43] перевод: [ibid, p.73] комментарий: [ibid, p.87]

Хмм, значит Тумуртогоо перепутал иллюстрации? Надо ему сообщить)))

Письмо ильхана Ольджэйту французскому королю Филиппу IV (1305) В этом письме новый ильхан дает знать королю Франции, что он намерен поддерживать хорошие отношения с восточными владыками, что внутренняя война которая гремела 45 лет между членами одной семьи, монгольскими ханами и принцами, закончилась, и что он отправит делегацию во главе с Мамалагом чтобы возобновить пакт дружбы. Письмо датируется 1305 годом и находится на данный момент в Национальных Архивах Франции. Свиток бумаги размером 300 на 50 см. Оригинал oбратная сторона Транскрипция 1. Öljeitü sultan üge manu 2. Iridivarans sultan-a 3. ertene:če ta bürin 4. Virangud irgen-ü sultad 5. manu sayi:n 6. elinčeg sayi:n 7. ebüge sayi:n 8. ečige sayi:n 9. aqa-dur amiralduju qola ber böge:sü oyi:r-a metü 10. sedkijü aliber üges-iye:n öčijü ilčin-iye:n esen-ü 11. belegü: d-iye:n ileldügsed-i yagu: endekün ta. Edüge: 12. tngri-yi:n küčündür 13. bida yeke or-a sagu:gsan-dur uridus sayi:d 14. ebüge sayi:n 15. ečige sayi:n 16. aqa-yuba:n jrlg jasag-i buši ülü bolgan belen jasag- 17. san möri uridus sayi:d-lug-a: j-a keme:ldügsen-i 18. ülü talbin andagaga:r metü sedkijü uridaqiya:ča ülemji 19. amralduju ilčin-iye:n ile:ldün ay-a keme:n sedkijü an buyu. Ba 20. bida aqanar degü:ner magu:n qaračus-un tašiy-a üges-iye:r 21. dur-a qočarulčaju bülege:i. Edüge: 22. tngri-de sedkil ögtejü 23. Temür qaga:n, Togtog-a:, Čabar, Dug-a terigü:ten 24. bida 25. Činggis qaga:n-u urug-u:d döčin tabun od-a:ča inagši- 26. da čimadulčagsan-i edüge: 27. tngri-de ibe:gdejü bürin aqa degü: joqilduju naran 28. urguqui Nanggiyas-un gajar-a:ča abun Talu dalai-dur 29. kürtele ulus barilduju jamu:d-iya:n uyagu:lbai. 30. Bidan-u jagu:r-a ken buši sedkibe:sü büriye:r anu dege:r-e 31. öme:rin bayi:y-a keme:n üge barildubai. Edüge: 32. manu sayi:d 33. ebüge sayi:d ečige sayi:n aqa-dur amraldugsan 34. yosu tanu ker talbiqun keme:jü ede Mamalg, Toman qoyar-i 35. ile:bei. Tani olan Virangud-un sultad-i ber qamtu 36. joqilduju amui keme:n öčigdebei. Ünen kü joqilduqui-a:ča 37. sayi:n yagu:n aqui. Edüge: 38. bidan-dur ba tandur ber ülü joqilduqun-i 39. tngri-yi:n küčündür büriye:r dege:r-e anu öme:rin bayi:quyi 40. tngri medetügei. Bičig manu doluga:n jagu:d dörben od- 41. tur mogai jil jinu terigü:n sara-yi:n naiman 42. qau:čid-ta Alivan-a büküi-dür bičibei на обратной стороне: 1. Tačm-a bičibe 2. üjig inü Qudlug-š-a Čoban Sevinč Перевод: Мы, султан Ольджейту, обращаемся со словом нашим к королю Франции: Все вы, султаны народов Франкских, почему забываете вы, что, живя с давних пор в дружественных отношениях с нашим благородным прадедом, с нашим благородным дедом, с нашим благородным родителем и с нашим благородным старшим братом; и мысля так, как если бы вы находились близко, хотя вы и были далеко, вы обменивались посольствами и поздравительными подарками, чтобы осведомляться о всяких новостях. Ныне, вступив на трон, мы предполагаем не изменять указов и распоряжений наших предшественников: нашего благородного прадеда, нашего благородного деда, нашего благородного родителя и нашего благородного старшего брата; не только не игнорировать договорных условий с прежними правителями провинции, которые обладали законченной организацией, но сохранять их как принятое на себя обязательство и жить (с вами) в отношениях еще более дружественных, чем прежде и так же обмениваться посольствами. Мы, старшие и младшие братья, из-за клеветнических речей дурных подданных потерпели много вреда. Ныне мы, Темур-каган, Токтога, Чабар, Тога и другие потомки Чингис-хана, мы получили от Тенгри внушение, умирили, благодаря покровительству Тенгри, взаимные упреки (которые длились) до сего времени целых 45 лет, объединили наше государство (улус) от восхода солнца до моря Талу и приказали соединить наши почтовые сообщения. Мы взаимно связаны словом, что если некогда кто-нибудь из нас будет думать иначе (т. е. будет интриговать), то все мы общими силами будем защищаться против него. Ныне подумавши: как пренебречь вашим обычаем жить в дружественных отношениях с нашим благородным дедом, с нашим благородный родителем и нашим благородным старшим братом, мы послали к вам Мамалага и Тумана. Мы осведомлены, что вы, многочисленные Франкские султаны, все живете во взаимном согласии. И поистине, что может быть лучше согласия? Если бы ныне кто-либо не стал жить в согласии с нами или с вами, тогда силою Тенгри мы будем защищаться против него, да ведает то Тенгри. Наше письмо написано в 707 году, году змеи, 8-го дня последней декады 1-го летнего месяца, во время пребывания в Аливане. на обратной стороне: Тачма написал [это]. Его печать. Кутлуг Са, Чобан и Севинч. Ссылки: описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.252] оригинал: [Les Lettres de 1289 et 1305 des Ilkhans Argun et Oljeitu a Philippe le Bel. Antoine Mostaert et Francis Woodman Cleaves. - Cambridge, Massachusetts: Harvard University Press, 1962 - p.109-114] транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.156-157] перевод: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Persien/XIV/1300-1320/Oljaitu/brief_Filipp_1305_2.phtml?id=7592 [Les Lettres de 1289 et 1305 des Ilkhans Argun et Oljeitu a Philippe le Bel. Antoine Mostaert et Francis Woodman Cleaves. - Cambridge, Massachusetts: Harvard University Press, 1962 - p.85]

Письмо ильхана Газана папе римскому Бонифацию VIII (1302) Ильхан отвечает на письмо которое папа ему отправил через посла Бускарела Гизольфского. Документ был найден в 1921; на данный момент он находится в Секретных Архивах Ватикана. Оригинал обратная сторона Транскрипция: 1. Gasan üge manu. 2. bab-a urida ber Bisqarun-iyar 3. činu ilegsen duradqal sayin üges bičig 4. bitandur kürbe qarigu inu ber Kökedei küregen. Bisqarun. 5. Tümen gurban-iyar. 6. jrlg ilelegei. edüge ber bögesü mün kü yosugar turbiju amui 7. ta ber čerigüd-iyen jasaju irgen irgen-ü soltad- 8. -tur ilejü boljal ülü qojidan. 9. tngri-yi jalbariju yeke üile-yi ogogata nigen jüg 10. bolgag-a kemen. ede Sadatin Sinanatin Šamsatin-i ilebei. ta ber. 11. tngri-yi jalbariju čerigüd-iyen jasadqun bičig 12. manu dologan jagud nigen od-tur bars jil qabur-un 13. ečüs sara-yin arban dörben-e Qos-qabug-a büküi- 14. -tür bičibei на обратной стороне: üjig inu Üredün kesigün ekin üdür Qudlug-š-a Erišidaula. Iramadan. Перевод: Слово наше, Газана. Папе. Твои предложения, хорошие слова и письмо что до этого ты отправил через Бискаруна дошли до нас, и в ответе мы отправили приказ через сына Кокедея, Бискаруна и Тумена, всех троих. И насчет настоящего времени, мы в состоянии подготовки, точно так [как было упомянуто в нашем ответе]. Вы также готовьте ваши войска, отправляйте уведомления султанам различных народов и не пропустите назначенной даты. Молясь Тенгри, великое деяние мы свершим полностью и достигнем нашей великой цели. Говоря [это] мы отправили этих Сададина, Синанадина и Самсадина. Вы также, молясь Тенгри, готовьте ваши войска. Наше письмо, мы его написали в семьсот первый год, год тигра, 14 числа последнего месяца осени, когда мы были в Коскабуге. на обратной стороне: Eго печать. Первый день отряда Уреда. Кутлуг Са, Ерисидаула, [и] Ирамадан. Ссылки: описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.250] оригинал: [Trois documents mongols des Archives secrètes vaticanes. Antoine Mostaert and Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 15, No. 3/4 (Dec., 1952), pp. 419-506 - p.509-510] транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.155] перевод: [Trois documents mongols des Archives secrètes vaticanes. Antoine Mostaert and Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 15, No. 3/4 (Dec., 1952), pp. 419-506 - p.471, 478]

Письмо ильхана Аргуна папе римскому Николаю IV (1290) Документ, усеченный в начале, был найден в 1921 году; несмотря на отсутствие первых строк, удалось установить имя автора и имя адресата, также как и дату: 1290. На данный момент он находится в Секретных Архивах Ватикана. Оригинал Транскрипция: 1. [da]l[a]y-[y]in. busud ali be irgen 2. öber-ün nom bičig-iyer jal[bariqun] 3. aran qudalčigan jalbarin bui. 4. Mišiq-a-in nom tengri-tür tayigči 5. ünen bei edüge 6. il qan Mišiq-a-in nom-tur 7. oratugai kemejü ilejügü či. 8. sayin ačige manu Mišiq-a-in 9. nom ünen-ü tula. sayin 10. emege-yi be silamtai kü büleyi keme[n] 11. ta kiristan irgen-tür. ada buu 12. kürtügei kemejü kedün-te be 13. dugulgan ilčin ileged [ü]g[ü]leči 14. kü ilen aba j-e. silamdur 15. oratugai kemeküi činu job. ba 16. Činggis qan-u. urugud öber-ün 17. Monggoljin durabar aju silam-tur 18. orabasu be esebesü ber. gagča 19. möngke tngri mede kemejü ad. 20. silam-tur oragsad tanu metüs mag-a 21. ünen sedkilten arigun aran. 22. möngke tngri-yin Mišiq-a-yin 23. nom. jrlg busi ülü bolgan bui 24. j-e. busud irgen 25. möngke tngri-yi umartaju busi bolgaju 26. qudal qulgai uiles uiledkün ülügü 27. [o]lan bui. edüge 28. namayi silam-tur es-e orajugu kemen 29. maguilan be sedkin aqu či. gagča 30. möngke tngri-tür jalbaribasu jügiger 31. sedkijü abasu. silam-tur oragsan 32. metü ülügü bei. bičigmanu bars jil 33. junu terigün sara-yin tabun 34. sinete Urumi-ta büküi-tür bičibei. Перевод: Ты отправил посла со словами: "...Другие народы Вселенной, кто бы они ни были, [являясь] людьми которые молятся в соответствии со своей религией и своим писанием, молятся ложно. Религия Мисики боготворит Небо и является истинной. Пусть ильхан примет религию Мисики". Говоря что наш хороший отец - потому что религия Мисики истина - также как и [наша] хорошая бабушка также приняли крещение, вы также снова и снова устанавливали связи, отправляя послов и отправляя разносчиков устных сообщений, говорящих: "Да не будет зло причиняться христианaм!" Ты говоришь: "Что [ильхан] примет крещение это верно. Мы говорим: "Мы потомки Чингис-хана, сохраняем нашу собственную монгольскую идентичность, крестится кто-либо или нет, только Вечному Тэнгри решать". Те, кто крестился и кто, подобно тебе, чисты и имеют истинно честное сердце, не действуют против религии и приказов Вечного Тэнгри и Мисики (Мессии или Христа). Другие, кто забывает Вечного Тэнгри и не подчиняются ему, лгут и воруют, не много ли их? Теперь, ты говоришь что мы не крещены, ты обижен и недоволен. Однако разве молиться Вечному Тэнгри и правильно мыслить - не равносильно ли это крещению? Наше письмо, мы его написали в год тигра, пятого числа в новую луну первого месяца лета, когда мы были в Уруми. Ссылки: описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.248] транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.154-155] перевод: [Trois documents mongols des Archives secrètes vaticanes. Antoine Mostaert and Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 15, No. 3/4 (Dec., 1952), pp. 419-506 - p.451-452]

Это перевод Поппе: O king, remain a thousand years in thy kingdom, and then/ for a thousand years take pride in thy glory/ Every year a thousand months, every month a hundred years,/ every day a thousand hours and every hour a thousand years. Poppe "Notes on the monument in Honor of Mongke Khan. I: The Mongolian inscription. Central Asiatic Journal 6(1961), page 18.

Спасибо, исправим.

Наконец-то работает, огромное спасибо.

Еще раз подчеркиваю, Чингизхан и его сыновья говорили на тюркском языке, если Октай-хан (Угедей) переводчика отца называет по-тюркски "келимчи", Чингизхан своих четырех сыновей ласково называет по-тюркски "külük", а самого младшего Тули-хана тоже по-тюркски "отчи", наследником очага (примеров тьма тьмущая): Древнетюркский словарь: С этого времени придется перейти к перечислению примеров из тюркской лексики семьи и рода Чингизхана. Попытки Ашинэ-Шэни оправдаться выдуманным двуязычием или монгольскими заимствованиями из тюркских к черту, не надо судить по себе, сидящему за компьютером в 21 веке и имеющему подпись на английском языке, когда некоторые потомки татар Чингизхана перешли от родного тюркского к русскому языку. Пример Ашинэ-Шэни неуместный по всем статьям. Даже представить себе не могу как он хочет объяснить колоссальные заимствования у тюрков, расположенных за тысячи километров от Халхи и Забайкалья. Или он согласен с рождением Чингизхана на западе от Алтая? Будь он в Халхе такие судьбоносные слова и важнейшую лексику он заимствовал бы у южных соседей китайцев или у восточных соседей корейцев. Или он стал ласково называть своих сыновей "külük" когда те стали взрослыми мужчинами, только после похода в Среднюю Азию? Все это бред. Обыкновенная попытка оправдать привычный миф. Еще раз продублирую свой вопрос: если монголы Чингисхана тюрки, где памятники их "тюркского" языка? Сколько бы тюркских глосс вы бы ни откопали, вопрос остается открытым без наличия полноценных текстов,чтобы можно было судить о языке. И "двуязычием" я не оправдывался. "Мой отец знал только монгольский язык". Угедей хан) Заимствования у тюрок? Ну а что, скажем по соседству тех же онгутов не было? P.S. Прекратите коверкать мой ник.

Вот тут точно с вами не согласен. Тюркские языки расходились, общий праязык-то у них один. Не могли же тюркские языки возникнуть независимо друг от друга? Махмуд Кашгари пишет что "у татар собственный язык но вместе с тем они хорошо владеют тюркским" если что) Ал-Масуди не ошибался, а просто следовал в русле мусульманской историографии, делая т.н. "тюрками" всех кого не лень. Вот вы как объясните почему Ийас и Масуди назвали русов тюрками? Хорошо, откуда взялось это название Чин, какова его этимология и в чем смысл приставки Ма? Государства не было, но название-то осталось. Осталось закреплено именно за Каракитаем. В латинской книге "О великом каане" Чагатайский улус назван Катаем.

Еще раз спасибо. Я в самом деле никак не могу разобраться что не так с моими картинками. Столько фотографий оригиналов на компе лежит, а вставить их в посты не получается(((

Письмо ильхана Аргуна королю Франции Филиппу IV (1289) Письмо содержит ответ, который ильхан Аргун отправил королю Франции, Филиппу Красивому, посредством посла Бускареля Гизольфского. Действительно, посредством Бар-Саумы, несторианского прелата, король Франции предложил свою помощь Аргуну на случай если потребуется атаковать мамлюков Египта. Документ датируется 1289 годом и находится в Национальных Архивах Франции. Это свиток размером 183 на 25 см. Оригинал Транскрипция: 1. Möngke tngri-yi:n kučundür 2. qaga:n-u suu-dur 3. Argun üge manu 4. Ired Barans-a 5. nidoni či Mar Bar- 6. Savm-a sagur-a 7. terigü:ten ilčin- 8. iye:r öčijü ile:r-ün. 9. Il qan-u čerigü: d Misir-ün 10. jüg morilaba:su bida ber 11. endeče morilaju qamsay-a 12. keme:n öčijü ile:gsen-i činü 13. jöbšiye:jü 14. tngri-yi jalbariju bars jil öbül-ün 15. ečüs sara-da morilaju qabur-un 16. terigü:n sara-yi:n arban tabun-a 17. Dimisqi bagu:y-a keme:bei. Edüge: 18. ünen üge-tür-iye:n kürün 19. čerigü: d-iye:n boljaldur ile:jü 20. tngri-de mör ögtejü tede irge 21. abuba:su Orislim-i tan-a ögiy-e. 22. Kem boljal qojidaju čerigü:di nemegü:lbe:sü 23. yagu: joqiqu. Qoyi:na ber genülbe:sü 24. yagu:n tus-a. Basa ali ber kelen 25. nemen ilčin-iye:r-iye:n jigü:r-e 26. agu:lgan Berenggu:d-un gajar-un 27. tangsgug-u:d šingqud il-deb önggeten 28. gürüs ögčü ile:be:sü ker be soyurqaquyi 29. tngri-yi:n küčün 30. qaga:n-u suu medetügei keme:n Muskaril 31. qorči-yi ile:bei. Bičig manu üker 32. jil junu terigü:n sara-yi:n 33. jirguga:n qau:čid-ta Köndelen-e 34. büküi-dür bičibei. Перевод: "Силой Вечного Тенгри. Могуществом кагана. Слово наше, Аргуна. Королю Франции. В прошлом году, через послов во главе с Мар Бар Саумой ты отправил нам следующие слова: "Если солдаты ильхана примут участие в кампании против Египта, мы также отправимся отсюда на войну, мы атакуем совместно [с ним]. Соглашаясь с тем что ты написал, мы отвечаем: "Молясь Тенгри, начиная кампанию в год тигра в последний месяц зимы, мы спустимся к Дамаску 15-го числа первого месяца [следующей] весны. Теперь если, будучи верен своим словам, ты отправишь войска в назначенную дату, и благодаря Тенгри, мы завоюем этих жителей, мы дадим вам Иерусалим. Как это может быть допустимо, если ты отправишь своих солдат позже назначенного времени? Даже если ты будешь сожалеть, какая от этого будет польза? Еще: если, добавляя какие-либо дополнительные сообщения, через твоих послов, позволяя [им ] бежать быстро, ты отправишь в дар прекрасные вещи, кречетов, [драгоценные] камни всех расцветок, из страны франков, Сила Вечного Тенгри и могущество кагана решат, как мы окажем тебе милость. Говоря это, мы отправили Мускерила Корчи. Наше письмо, мы [его] написали в год быка, шестого кагучида первого месяца лета, когда мы были в Конделене". Ссылки: описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.245] оригинал: [Les Lettres de 1289 et 1305 des Ilkhans Argun et Oljeitu a Philippe le Bel. Antoine Mostaert et Francis Woodman Cleaves. - Cambridge, Massachusetts: Harvard University Press, 1962 - p.105-109] транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.152-153] перевод: [Les Lettres de 1289 et 1305 des Ilkhans Argun et Oljeitu a Philippe le Bel. Antoine Mostaert et Francis Woodman Cleaves. - Cambridge, Massachusetts: Harvard University Press, 1962 - p.18]

Письмо ильхана Аргуна (1287) (перевода и описания пока нет) Транскрипция: 1. [... ... ... ...] 2. [... ... ... ...] 3. [... ... ... ...] 4. [... ... ... ...] 5. ile:bei gaqai jil juni ečüs sar[a-yi:n] 6. doluga:n qaučid-ta Qongqur Öleng 7. [büküi-dür] 8. Bolad [... ...] 9. Ašitu adugu:či 10. Bauvas Buq-a Mugtar Turan Bübeg-ün 11. barvan-a Ссылки: транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.152]

Письмо ильхана Абага (1271) (перевода и описания пока нет) Транскрипция: 1. jrlg-un yosuga:r Elege-de 2. qariga:tan ortog-u:d-tur 3. balagad-tur dabarigsad 4. čerigü: d-ün noyad irgenü 5. darugas noyad küčü büü kürgetügei 6. avan čoban büü qaltugai yagu:d 7. kedi anu buliju tataju büü abtugai 8. möd ondur Elege-de ögün agsad-iya:n 9. ülü megüden Šigtür-e kürgen 10. atugai kembei bidan-u eyi:n 11. keme:gü:lüge:d dabarigsad čerigü: d irgenü 12. darugas noyad küčü kürgejü yagu:d kedi 13. anu buliju tataju abuba:su yeke 14. jrlg-un yosuga:r ülügü: aiqun 15. aldaqun ede ber nasan jamgor dayi:n ele 16. keme:gdebei keme:jü öbed-tür-iye:n qariga: 17. ügegü:n ara šinigu:lun ondur ögün agsad- 18. iya:n megüdebe:sü möd ber ülügü: ayuqun 19. aldaqun keme:n jrlg-un savad ögbei 20. bičig manu qonin jil namur-un ečüs 21. sara-i:n qoyar qaučid-ta Aqar-a 22. büküi-dür bičibei Ссылки: транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.151-152]

Грамота каракского Сайф ад-Дина (1260-1269) Этот документ находится в составе труда который Мухаммад Ан-Насави посвятил истории Джалал-ад-Дина Манкбурны, султана Хорезма. Документ рассматривается как письмо эмира Сайф-ад-Дина, иначе звавшегося Отемисом, заместителя губернатора Карака. Манускрипт датируется 1262 годом; письмо Сайф ад-Дина не датировано, но оно без сомнения относится к 60-м годам 13 века. Транскрипция 1. ene bičig Ötemis Karag-un 2. [n]ayibayi büi möna qoyin-a 3. ene bičig-i ken ungšibasu iragmad 4. kitügei Ötemiš nayib Karag-un irgen 5. medelün büküi-dür bičibei. (арабской письмом) H(a)dā k(i)tāb al-amir S(a)īf al-Din 6. nā'(i) b al-K(a)r(a)k Перевод Это письмо написано наибом Карага, Отемисом. Если кто-нибудь прочтет то письмо в будущем, пусть проявит милосердие. Наиб Отемис написал [это], в момент когда он правил людьми Карага. Это письмо амира, Сайф-ад-Дина, наиба ал-Карака. Ссылки описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.268] транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.190-191] перевод: [The Anonymous Scribal Note Pertaining to The Bičig of Ötemiš. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 16, No. 3/4 (Dec., 1953), pp. 478-486 - p.483]

Приказ Хубилая (1268) (перевода и описания пока нет) Транскрипция: 1. Möngke tngri-yi:n küčündür 2. yeke suu jali-yi:n ibege:n-dür 3. qaga:n jrlg manu 4. balagadun šiltege:dün darugas- 5. ta irgen-e dugu:lgaqui 9. jrlg 10. Činggis qan-u ba qaga:n-u ba jrlg-tur toyid 11. erkegü: d šingšingü: d dašmad sui tamga-dača buši 12. aliba alba gubčiri ülü üjen tngri-yi jalbariju 13. bidan-a irüge:r ögün atugai keme:gdegsed ajugu:i 14. Edüge: ber böge:sü uridan-u 15. jrlg-un yosuga:r ene Suui janglau-yi Qanambuu-da 16. ele qariya:tan olan toyid-ta tiling bolju 17. Šagimuni-yi:n mör-iye:r tngri-yi jalbariju 18. bidan-a irüge:r ögün atugai keme:n ene Suui 19. janglau tiling-e bariju yabuga:i 20. jrlg ögbei. Eden-ü sümes-tür keyid-tür anu ilčin 21. büü bagu:tugai. Ked ked ber bolju küčüdejü büü 22. sagu:tugai. Qan-u sang amu büü čidqutugai. Yagu: 23. ke büü talbitugai. Sümes-tür aran büü jargulatugai. 24. Ulag-a: šigü:sü büü baritugai. Sui tamga-dača 25. busud sümes-tür qariya:tan gajar usun qulud bag 26. tegirmed geidenküü qalagu:n usun dem kebid-teče 27. dabus-un širge könörge-deče aliba alba qubčiri 28. büü ögtügei. Yagu: ke anu buliju tataju büü abtugai. 29. Basa toyid-ta ali ber üyi:les anu böge:sü 30. Bagisba bagši-yi:n üge-be:r nom-un yosuga:r Suui 31. janglau tiling jügige:r qagalju ögtügei. Ta ber olan 32. toyid Suui janglau tiling-ün üge-be:r nom-un 33. yosun buši ülü bolgan jügige:r yabudqun. Basa 34. egil aran toyid-i büü jargulatugai. Toyid- 35. un egil aran-lug-a: ögüleldükün üges anu 36. böge:sü tüšigdegsed toyid-un ötögüs balagad- 37. un noyad-lug-a: qamtu jargulaju qagaltugai. 38. Toyid-un yosuga:r ülü yabuqun. Magu:i üyi:les 39. üyi:ledkün qudal qulagai ki:kün toyid-i balagad- 40. un darugas-ta noyad-ta dagagu:lju ögtügei. 41. Basa Suui janglau tiling tüšigdebe. Ele 42. keme:jü yosu ügegü:n üyi:les büü üyi:ledtügei. 43. Üyi:ledbe:sü Bagisba bagši-da jiga:tugai. Ani 44. bayi:ldugu:lju ker ber eregüülegür-ün. Bagisba 45. bagši medetügei. 46. Jrlg manu luu jil qabur-un terigü:n sara- 47. yi:n qorin tabun-a Köke agu:la-da 48. büküi-dür 49. bičibei Ссылки: оригинал: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.677] транскрипция: [ibid, p.13-14]

Личное мое мнение и даже убеждение, что в эпоху процветания искусственно созданной "монгольско-халхаской теории о Чингизхана" все исследования подгонялись под оную. Приводить их здесь и обсуждать по моему бессмысленно. Это все равно что в советское время постоянно и везде обсуждали "Материалы .... съезда КПСС", или нынче у нас - все и вся исключительно о Елбасы и Нуротане, и раньше и сейчас все согласны и одобряют их, конечно кроме единиц диссидентов. Поэтому, имхо, пока не будет пересмотрена в корне сама ТЕОРИЯ, не появится и новых исследований - подлинности, датировки, авторства, языка и правильности чтений и т.д.!!! На данном форуме копипаст Ашинэ-Шэни тоже неоднократно обсуждался и разжевывался. Нисколько не интересно, потому что все это однобоко и не объективно. Один только Енхд сколько накопипастил этих пайцз и бурятских камней. Я догадывался что вы напишете нечто подобное Увы, тут уже видимо ничем не поможешь. Т.н. "монголо-халхаская" теория укоренилась навсегда. Богатое письменное наследие Монгольской империи, памятники оригинального среднемонгольского языка - все указывает на то что монголы Чингисхана говорили на монгольском. Поэтому их монголоязычие ровно такая же непреложная истина как и тюркоязычие тюрок Кюльтегина. Чтение уйгурицы и пагсбы однозначно, из тех памятников что я выложил и буду выкладывать все четко датированы, по китайскому летоисчислению или по хиджре, кроме разве что камня Чингисхана, тут действительно спорный момент, даты там не стоит. Те же оригиналы ильханских писем - в Ватиканском архиве, лежат там с момента доставки. Кто их скажите сфальсифицировал? Какой ойрат заставил Абагу, Аргуна и Газана писать все на монгольском? Вы мне лучше ответьте, где памятники на тюркском языке? Я пока что кроме одной фразы в письме Гуюка и одной печати на турфанском манускрипте больше ничего не видел. К вашему сведению, у вашего горячо любимого Рашид-ад-Дина приведен целый монгольский текст, с тюркского никак не читается. Его я тоже здесь приведу. Тему я создал для интересующихся, кому интересно почитать источники в оригинале и кому интересна настоящая история Йеке Монголов. Для тех же кто хочет тянуть одеяло в свою сторону закрывая глаза на очевидные факты, есть соответствующая тема: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4581-folk-khistori-v-kazakhstane-2/. Слава Монголам!))) P.S. Попрошу не коверкать мой ник, имейте уважение хотя бы к тому кто изначально это имя носил. P.P.S. Your arguments just don't impress me, so go ahead try to test me.

Если записаны китайскими иероглифами, наверняка они будут изданы профессором Тумуртогоо в его планируемом четвертом томе "Монгольских памятников". Жаль только переводы он не включает, только транскрипции.

Кхе-кхе, это вы с Неономадов взяли? Да. А что? Не надо было? Да не, можно, просто тогда наверное фразу про ислам стоило убрать. Я просто удивился, ведь это я выложил тот пост в Неономадах. Я же неономадский админ Даир Сагдиев, это мое настоящее имя

Раз многочисленные примеры употребления Чингизханом и его сыновьями тюркского языка вам ничего не говорят (келимчи, катын, кулук, орда, юрт и т.д. и т.п.), то давайте тогда пробежимся по каждому вашему пункту . - Можете ли доказать, что Джалал-ад-дин был кыпчаком и говорил на кыпчакском языке? Я в отличие от вас не так уверен. - Про термин "тюрки" я выкладывал свои взгляды, поэтому мнения, что слово "тюрк" не было этническим и языковым термином, считаю полным бредом. Даже повторяться не хочется, не раз обсуждали. - Попытайтесь конечно доказать, что Ал-Масуди под словом "рус" имел в виду нынешних русских, но вряд ли что у вас получится. Думаете все так просто, поймал ухом знакомое созвучие и всё? Или думаете, что летописцы средневековья были такими глупыми и не различали народы и языки о которых они писали? Вон и братья халхасцы строят свою вселенную на созвучии "мугул/моал-татар" = "монгол". - А кто вам сказал, что "Чин" это северный, а "Мачин" южный Китай? Опять скоропалительные выводы на простом созвучии "Cin-ma-Cin" = "China"? Вы приводите грузинскую летопись, а я вам приведу слова армян: 1) архиепископа Стефана Орбелиани: "Возбудил Господь народ стрелков, называемых мугалами, а у простонародья татарами, в стране Чин-Мачин, за пределами Хатастана." 2) Вардана: "В 669 г. (1220 г.) какое-то иноязычное войско с незнакомыми чертами лица, называемое мугал и татар, двинулось из стран Чина и Мачина, и в числе 20 000 человек вторглось в земли гугарские со стороны Агвании." Заметьте, что и грузинские и армянские летописцы страну "Чин" отождествляют с названием "Каракорум"! Наверно не станете спороить, что локализовать Каракорум в северном Китае просто смешно. И неужто вы думаете, что Чингизхан и его народ пришли из северного Китая? Используя свидетельства источников я пытался обосновать, что родина, юрт/улус и государство Чингизхана вместе с центральной ордой Каракорум, располагались в северных районах нынешней области под названием Джунгария. В приведенной фразе летописца армянина видно, что страна Чин располагается за Хатастаном, т.е. за Каракитаем. Если Каракитай принято располагать приблизительно на Тарбагатае, то Чин окажется как раз в юго-восточной части нынешней Джунгарии. Теперь обратимся к карте Махмуда Кашгари. На ней нет "Чина", но есть "Масин" по соседству с уйгурами и с Кочо, и к государству, которое сейчас мы называем Китай никакого отношения не имеет, это государство указано отдельно за "стеной Зу-л-Карнайна" (Великой китайской стеной). Рашид-ад-дин пишет, что легендарный Огуз-каган завоевал Мачин, вы считаете, что он захватил южный Китай? Рашид-ад-дин в «Джами-ат-таварих» пишет также, что:«Менгу-каан назначил своего брата Кубилай-каана в области восточных владений Хитай, Мачин, Карачанак, Тангут, Тибет, Джурджэ, Солонга, Гаоли и в часть Хиндустана, смежную с Хитаем и Мачином." Т.е. Мачин и Китай разные страны. Поэтому я считаю, что "Чин" это приблизительно срединная нынешняя Джунгария, а "Мачин" южная, которые смежны с северо-западным Китаем. Имхо, с "Мачин" связан и один из уйгурских этнонимов "Мачинләр". Вы можете откопать хоть миллион тюркизмов в языке средневековых монголов, что никак не сделает его тюркским. Также как куча арабизмов не делала османский язык семитским. Про Джелал-ад-Дина я написал "скорее всего был кыпчак", то есть с уверенностью я это не заявляю) Может и огуз. В любом случае и кыпчакский, и огузский, что, по-вашему должны были настолько отличаться от т.н. "тюркского монгольского"? Я никогда и не считал что русы это русские) Русы это скандинавы или германцы, но уж никак не тюрки. Летописцы все знать не могли, их источники информации были ограничены. Поэтому и вылепили из русов "тюрок". Что явно доказывает: никакой этнической нагрузки термин "тюрки" у мусульман не нес. Тюрками они делали кого только не лень. Про Чин-Мачин читал где-то, сейчас не могу вспомнить. То что родиной Чингисхана назван Чин-Мачин, по-моему следствие формального признания монголов вассалами империи Цзинь, оттого и такие данные. Легендарный Огуз-каган на то и легендарный, поэтому что он там завоевал не имеет здесь значения. А причем тут Хитай? Вам ли не знать что в то время "Китай/Хитай" относилось к киданям, а не к ханьцам?

А разве в Астане не трехязычие? Президентский закон нарушаем? Я сейчас не живу в Астане, да и на законы НАНа мне как-то пофиг.

Приказ ильхана Абаги (1267) Документ, в то же время как и другие памятники на монгольском языке, был открыт в 1921 году А. Тиссерандом. Он датируется 1267 или 1279 годом (а не 1291, как когда-то считали); он был выдан Абагой (а не его сыном Аргуном, который продолжал использовать печать своего отца). На данный момент он хранится в Секретных Архивах Ватикана. Оригинал Транскрипция: 1. [Abag-]a üge manu. 2. Samagar-a. jayura 3. bükün balagad- 4. un darugas-ta 5. noyad-ta 6. todqagula qaragul-a jamučina onggača- 7. čina. Bab-ača iregsed Baračirqun 8. terigüten marqasiyas-a dabarigdagsad 9. irgen onggačačin todqagul. ulag-a 10. umda sigüsü ana ülü megüdegülün 11. ögüdkün. Yagud kedtür anu 12. küčü büü kürgetügei. kembei. 13. Bičig manu taulai jil öbül-ün 14. terigün sara-in arban 15. jirgugan-a Aras-a büküi- 16. dür bičibei. Перевод: Слово наше, Абаги. В Самагаре, губернаторам и командующим городов что на дороге, надзирателям почтовых станций, страже, людям служащим на почтовых реле, лодочникам. Мы заявили: "Люди, лодочники и надзиратели почтовых станций, которых встретят [по дороге] епископы во главе с Барачиркуном, прибывшие от папы, дайте им, не оставляя [их] в нужде, лошадей реле, питье и питание. Не применяйте силу против того что относится к их действиям. Наше письмо, мы [его] написали, в год зайца, в шестнадцатый день первого месяца зимы, когда мы были в Арасе. Ссылки: описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.243] оригинал: [Trois documents mongols des Archives secrètes vaticanes. Antoine Mostaert and Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 15, No. 3/4 (Dec., 1952), pp. 419-506 - p.507] транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.150-151] перевод: [Trois documents mongols des Archives secrètes vaticanes. Antoine Mostaert and Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 15, No. 3/4 (Dec., 1952), pp. 419-506 - p.434]